Antisemiet

[Jahu]

44 minutes ago, Boaz said:

Aanvulling: De vergelijking met JG betreft enkel het missen van the big picture. Geen vergelijking qua leerstellingen. 

Dit is alvast een heel juiste constatering van uw kant.

[Willempie]

26 minutes ago, Thinkfree said:

Je moet er voorzichtig mee omgaan, de vervangingstheologie kan gevaarlijk zijn.

God heeft wel aparte rollen weggelegd voor het letterlijke Israël en de heidenen die tot geloof komen.

Ja wij worden geestelijk een jood, maar dat wil niet zeggen dat wij letterlijk Joden worden en hun plaats innemen, dat is m.i fout.

Romeinen 11:

1Ik zeg dan: Jer. 31:37Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! 2 Kor. 11:22; Filipp. 3:5Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.

 

De Bijbel spreekt over een geestelijk Israël maar ook over een aards Israël. Waar het geestelijke Israël wordt bedoeld blijkt overal duidelijk uit de context. Het staat er namelijk gewoon bij. @Jahu wekt ten onrechte de indruk dat christenen die dat onderscheiden het geestelijke Israël ontkennen. Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik beweer niet dat hij dat bewust doet. Het zit blijkbaar zo in zijn hoofd. Maar het ontgaat me nog steeds waarom dit onderwerp onder de titel "antisemiet" besproken wordt. 

[Jahu]

46 minutes ago, Boaz said:

In Genesis zien we al hints naar deze vervulling want telkens krijgt de jongere zoon voorrang vóór de rechtmatige erfgenaam. Zo ontstaan daar voortdurend broedertwisten. 

Vervanging van ongelovigen door hen die wel in God geloven, is dus helemaal Bijbels!

[Boaz]

4 minutes ago, Jahu said:

Vervanging van ongelovigen door hen die wel in God geloven, is dus helemaal Bijbels!

Ongelovigen??? Wie bedoel je? 

[Jahu]

1 hour ago, Willempie said:

Probeer eens uit te leggen wat dit alles volgens U met antisemitisme heeft te maken. Of bedoelt U dat de vervangingsleer daaraan heeft bijgedragen?

Hier stelt u mij een directe vraag, maar voorheen noemde u mijn exegese 'een leer van boze geesten'. Indien u dat helemaal terugneemt en u mij daarvoor uw excuses aanbiedt, waarop ik die met liefde kan aanvaarden, zal ik uw vraag beantwoorden. 

[Thinkfree]

20 minutes ago, Willempie said:

Maar het ontgaat me nog steeds waarom dit onderwerp onder de titel "antisemiet" besproken wordt. 

Omdat de vervangingstheologie blijkbaar in @Jahu opening post is verwerkt?

Je kan antisemitische ook vertalen met haat voor God en zijn volk, nu zijn de Joden daar de eerste slachtoffers van maar de geestelijke joden ontkomen ook niet aan dergelijke haat. 

Het heeft dus wel indirect met elkaar te maken?

 

[Jahu]

28 minutes ago, Boaz said:

Ongelovigen??? Wie bedoel je? 

Alle ongelovigen, waarbij ik bij Kaïn begin. Hij wordt niet als rechtvaardige genoemd (ongeloof!), in tegenstelling tot zijn jongere broer Habel. Ik noem Ezau, hij sloeg geen acht (ongeloof!)op zijn eerstgeboorterecht en liep de zegen mis, zijn jongere broer Jacob (gelovig) ontving die in zijn plaats. En zo zijn er meerdere voorbeelden in het OT, maar ik maak even een stap naar Paulus. Die schrijft met het oog hierop:

"Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend." (Rom.9:8)

Deze 'kinderen der beloftenis' zijn allemaal gelovigen, zij geloven in de reeds gekomen Messias de Heer Jezus! En die zijn kinderen van God, Gods volk. (Lees: 1Petr.2:10)

[Jahu]

11 minutes ago, Thinkfree said:

Omdat de vervangingstheologie blijkbaar in @Jahu opening post is verwerkt?

Je kan antisemitische ook vertalen met haat voor God en zijn volk, nu zijn de Joden daar de eerste slachtoffers van maar de geestelijke joden ontkomen ook niet aan dergelijke haat. 

Het heeft dus wel indirect met elkaar te maken?

 

Scherp en goed opgemerkt br. @Thinkfree!

[Willempie]

27 minutes ago, Jahu said:

Hier stelt u mij een directe vraag, maar voorheen noemde u mijn exegese 'een leer van boze geesten'. Indien u dat helemaal terugneemt en u mij daarvoor uw excuses aanbiedt, waarop ik die met liefde kan aanvaarden, zal ik uw vraag beantwoorden. 

Dat ga ik zeker niet doen want ik beschouw de vervangingsleer inderdaad als een demonisch geïnspireerde dwaalleer. Het zou wel erg bizar worden als mensen hun excuses moeten aanbieden voor hun overtuigingen. Dat vraag ik van U ook niet.

[Willempie]

21 minutes ago, Thinkfree said:

Omdat de vervangingstheologie blijkbaar in @Jahu opening post is verwerkt?

Je kan antisemitische ook vertalen met haat voor God en zijn volk, nu zijn de Joden daar de eerste slachtoffers van maar de geestelijke joden ontkomen ook niet aan dergelijke haat. 

Het heeft dus wel indirect met elkaar te maken?

 

Dan gaan we dus aan de term "antisemitisme" een geheel nieuwe, eigen bedachte betekenis geven? Ik ben er niet zo voor om de betekenis van woorden te veranderen.

[Jahu]

6 minutes ago, Willempie said:

Dat ga ik zeker niet doen want ik beschouw de vervangingsleer inderdaad als een demonisch geïnspireerde dwaalleer.

U maakte uw opmerking naar mij, ver voordat ik dit topic was begonnen. U stelt dus een vraag aan iemand, die u voorheen heeft gedemoniseerd!

9 minutes ago, Willempie said:

Het zou wel erg bizar worden als mensen hun excuses moeten aanbieden voor hun overtuigingen.

En dat is nu juist uw probleem, hetzelfde probleem wat de Joden ook hadden en nog hebben met de Heer Jezus Christus! Indien de onwilligen uit Jeruzalem, en de boosaardigen onder hen spijt voor 'hun overtuiging' hadden gevraagd, zich tot Hem hadden bekeerd en Hem om vergiffenis hadden gevraagd, dan had Hij over hen niet hoeven zeggen: 'gijlieden hebt niet gewild.' (Matt.23:37)

Dit was oorzaak dat deze ongelovige beterweters met en vanwege 'hun overtuiging', het Koninkrijk Gods niet zijn ingegaan!

[Thinkfree]

13 minutes ago, Willempie said:

Dan gaan we dus aan de term "antisemitisme" een geheel nieuwe, eigen bedachte betekenis geven? Ik ben er niet zo voor om de betekenis van woorden te veranderen.

Het heeft niet zozeer met de betekenis te maken maar meer met de 'waarom' vraag, vandaaruit is de conclusie niet zo moeilijk om te maken.

En omdat ik die vraag mijzelf al gesteld heb, was het antwoord daarop m.i; omdat men God en zijn volk haat. Hetzij letterlijk/geestelijk.

 

[Jahu]

Just now, Thinkfree said:

Het heeft niet zozeer met de betekenis te maken maar meer met de 'waarom' vraag, vandaaruit is de conclusie niet zo moeilijk om te maken.

En omdat ik die vraag mijzelf al gesteld heb, was het antwoord daarop m.i; omdat men God en zijn volk haat. Hetzij letterlijk/geestelijk.

 

[Willempie]

22 minutes ago, Jahu said:

U maakte uw opmerking naar mij, ver voordat ik dit topic was begonnen. U stelt dus een vraag aan iemand, die u voorheen heeft gedemoniseerd!

Als U zich persoonlijk gedemoniseerd voelt als iemand uw ideeën verwerpt, dan is dat uw probleem, niet het mijne. Misschien moet U dan het onderscheid proberen te zien tussen ideeën en personen. Ik voel mij nooit gedemoniseerd als iemand mijn overtuigingen aanvalt.   

[Willempie]

7 minutes ago, Jahu said:

En dat is nu juist uw probleem, hetzelfde probleem wat de Joden ook hadden en nog hebben met de Heer Jezus Christus! Indien de onwilligen uit Jeruzalem, en de boosaardigen onder hen spijt voor 'hun overtuiging' hadden gevraagd, zich tot Hem hadden bekeerd en Hem om vergiffenis hadden gevraagd, dan had Hij over hen niet hoeven zeggen: 'gijlieden hebt niet gewild.' (Matt.23:37)

Dit was oorzaak dat deze ongelovige beterweters met en vanwege 'hun overtuiging', het Koninkrijk Gods niet zijn ingegaan!

U kan het maar niet nalaten af te geven op "de Joden". Misschien is het verstandiger wat meer aan zelfkritiek te doen i.p.v. kritiek op een ander volk dan het uwe.

[Willempie]

7 minutes ago, Thinkfree said:

Het heeft niet zozeer met de betekenis te maken maar meer met de 'waarom' vraag, vandaaruit is de conclusie niet zo moeilijk om te maken.

En omdat ik die vraag mijzelf al gesteld heb, was het antwoord daarop m.i; omdat men God en zijn volk haat. Hetzij letterlijk/geestelijk.

 

De diepste oorzaak van antisemitisme, Jodenhaat dus, haat tegen "zionisten" en Israël is inderdaad haat tegen de God van Israël. Dat is echter duidelijk niet wat @Jahubedoelde. De reden dat er momenteel zoveel demonstraties zijn tegen Israël (en Joden) is dat de vijand en diens meelopers woedend zijn dat het Joodse volk zich nu kan verdedigen. Dat hoort niet. Dat is onverdraaglijk. De term "antisemitisme" wordt gebruikt om specifiek haat tegen het Joodse volk mee aan te duiden. Haat tegen God en tegen christenen komt weliswaar uit dezelfde bron maar wordt niet aangeduid met "antisemitisme". Daar zijn andere woorden voor. 

[Jahu]

15 minutes ago, Willempie said:

U kan het maar niet nalaten af te geven op "de Joden". Misschien is het verstandiger wat meer aan zelfkritiek te doen i.p.v. kritiek op een ander volk dan het uwe.

U probeert hier het onderwerp bewust met een red herring te laten ontsporen! Ik heb door de jaren heen nergens in één van mijn topics, noch in mijn boek, of in dingen die ik op internet heb gepubliceerd, noch toen ik bestuurslid van onze gemeente was, één keer "op de Joden" afgegeven. Waarom zou ik? Voor mijn bedrijf doe ik dikwijls zaken ook met Joodse mensen, ik heb een Joodse achternaam en stam zelf uit een nomadenvolk. Waarschijnlijk sta ik van de forummers emotioneel het dichtst bij het Joodse volk.

Maar u bent onredelijk @Willempie , en u klampt zich vast aan een on-Bijbelse voorstelling van zaken. U kent mijn voorwaarde, en tot die tijd ga ik niet op uw vragen in, ook niet als u via anderen naar mij of over mij iets suggereert.

[Thinkfree]

2 minutes ago, Willempie said:

De diepste oorzaak van antisemitisme, Jodenhaat dus, haat tegen "zionisten" en Israël is inderdaad haat tegen de God van Israël. Dat is echter duidelijk niet wat @Jahubedoelde. De reden dat er momenteel zoveel demonstraties zijn tegen Israël (en Joden) is dat de vijand en diens meelopers woedend zijn dat het Joodse volk zich nu kan verdedigen. Dat hoort niet. Dat is onverdraaglijk. De term "antisemitisme" wordt gebruikt om specifiek haat tegen het Joodse volk mee aan te duiden. Haat tegen God en tegen christenen komt weliswaar uit dezelfde bron maar wordt niet aangeduid met "antisemitisme". Daar zijn andere woorden voor. 

Zelfde haat, andere bewoordingen dat zeg ik.

Het heeft dus indirect met elkaar van doen.

Vergeet niet dat veel christenen vervolgd worden in juist die landen die volop antisemitisme bedrijven.

 

[Willempie]

6 minutes ago, Jahu said:

U probeert hier het onderwerp bewust met een red herring te laten ontsporen!

Helemaal niet. U gebruikt zelf voortdurend de term "de Joden" en altijd in negatieve zin.  

[Boaz]

4 hours ago, Jahu said:

Alle ongelovigen, waarbij ik bij Kaïn begin. Hij wordt niet als rechtvaardige genoemd (ongeloof!), in tegenstelling tot zijn jongere broer Habel. Ik noem Ezau, hij sloeg geen acht (ongeloof!)op zijn eerstgeboorterecht en liep de zegen mis, zijn jongere broer Jacob (gelovig) ontving die in zijn plaats. En zo zijn er meerdere voorbeelden in het OT, maar ik maak even een stap naar Paulus. Die schrijft met het oog hierop:

"Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend." (Rom.9:8)

Deze 'kinderen der beloftenis' zijn allemaal gelovigen, zij geloven in de reeds gekomen Messias de Heer Jezus! En die zijn kinderen van God, Gods volk. (Lees: 1Petr.2:10)

In je opening haalde je Romeinen 2:28-29 aan. Terwijl de tekst meteen erna niet los gezien kan worden. Nu bij Romeinen 9:8 doe je hetzelfde. De hele bladzijde erna hoort er echt bij.

Ik zei dit al eerder. We hebben echt een nieuwe generatie bijbels nodig zonder hoofstuk en vers-nummering. Zodat we opnieuw worden gedwongen om hele boeken te lezen. 

Ik beschuldig Jahu niet van antisemitisme maar wel van volledig onterechte vervangingsleer. Door een verkorte en daardoor verkeerde lezing. 

Ik zie aan alle berichten dat iedereen zijn standpunt heeft ingenomen. Evenals ikzelf. Alles ligt op tafel. Niemand geeft een strobreed toe. Dus wat mij betreft kunnen we dit afsluiten. 

[Hetairos]

Ik heb elke post in dit topic goed gelezen.

Mijn conclusie is dat er niet direct (hooguit indirect) sprake is van een 'red herring', maar wel van die beruchte olifant in de kamer waar niemand aan denkt en waar dus consequent niet over gesproken wordt.

Ik doe een poging om de olifant in dit topic te benoemen:

De vervangingsleer is een dogma en is dus als zodanig wél uit de Schrift herleid, maar letterlijk NIET benoemd; Het is een democratisch opzette leer, die door een (deel)collectief van gelovigen wordt onderschreven. Dat maakt "de vervangingsleer" vanzelf tot strijdpunt. En dat is onafhankelijk van welke Schriftverwijzing je er ook bijhaalt. De Schriftverwijzingen zijn namelijk in zichzelf neutraal; het ligt er aan vanuit binnen welk dogma je de tekst uitlegt.

Wat is nu eigenlijk in de kern de gedachte? achter de 'Vervangingsleer': 

• Dat is dat God een volk SAMENSTELT, bestaande uit GELOVIGEN uit Israël en GELOVIGEN uit de heidenen. Dat volk smeedt God om tot één lichaam: het lichaam van Christus oftewel de Gemeente. Dat omsmeden vindt op dit moment (gestart na de opstanding van Jezus Christus en gaat door, totdat Hij wederkomt (1)

Wat dogmatische gelovigen (2) er echter van hebben gemaakt is dat God de Joden (Israël) van dit volk heeft uitgesloten.

Tegenstanders van het dogma (liever gezegd: degenen die zich verzetten tegen de de foute interpretatie) slaan dus door naar het andere uiterste: God schrijft Israël af en gaat nu door met de heidenen.

Wat in dit topic nu dus gebeurt, is dat er wordt gediscussieerd alsof we ons voor een rechtbank bevinden: er MOET een uitspraak komen en we willen dat de tegenstander tot de hoogste straf wordt veroordeeld, die maar mogelijk is: uitstoting uit de gemeenschap. Het probleem is wel dat het een deelgemeenschap is. Een tegenstander wordt dus uitgesloten uit een gemeenschap waarvan hij in wezen al uitgesloten is.

1. Dit is naar mijn mening de 'leer van de Bijbel' Niet óf óf, maar én én. Het enige waar we zinvol over kunnen denken, is op welke manier God tot die éénheid komt.
2. Waarmee ik dus uitdrukkelijk NIET wil zeggen, dat de tegenstanders binnen deze discussie NIET dogmatisch denken!

[Flawless victory]

6 hours ago, Jahu said:

Vervanging van ongelovigen door hen die wel in God geloven, is dus helemaal Bijbels!

 
Het Goede Bericht is dat alle ongelovigen niet alleen vervangen zullen worden door gelovigen maar veranderd zullen worden in gelovigen. Zowel Jood als Griek. Dat is pas goed bericht.  

[Boaz]

27 minutes ago, Hetairos said:

Ik heb elke post in dit topic goed gelezen.

Mijn conclusie is dat er niet direct (hooguit indirect) sprake is van een 'red herring', maar wel van die beruchte olifant in de kamer waar niemand aan denkt en waar dus consequent niet over gesproken wordt.

Ik doe een poging om de olifant in dit topic te benoemen:

De vervangingsleer is een dogma en is dus als zodanig wél uit de Schrift herleid, maar letterlijk NIET benoemd; Het is een democratisch opzette leer, die door een (deel)collectief van gelovigen wordt onderschreven. Dat maakt "de vervangingsleer" vanzelf tot strijdpunt. En dat is onafhankelijk van welke Schriftverwijzing je er ook bijhaalt. De Schriftverwijzingen zijn namelijk in zichzelf neutraal; het ligt er aan vanuit binnen welk dogma je de tekst uitlegt.

Wat is nu eigenlijk in de kern de gedachte? achter de 'Vervangingsleer': 

• Dat is dat God een volk SAMENSTELT, bestaande uit GELOVIGEN uit Israël en GELOVIGEN uit de heidenen. Dat volk smeedt God om tot één lichaam: het lichaam van Christus oftewel de Gemeente. Dat omsmeden vindt op dit moment (gestart na de opstanding van Jezus Christus en gaat door, totdat Hij wederkomt (1)

Wat dogmatische gelovigen (2) er echter van hebben gemaakt is dat God de Joden (Israël) van dit volk heeft uitgesloten.

Tegenstanders van het dogma (liever gezegd: degenen die zich verzetten tegen de de foute interpretatie) slaan dus door naar het andere uiterste: God schrijft Israël af en gaat nu door met de heidenen.

Wat in dit topic nu dus gebeurt, is dat er wordt gediscussieerd alsof we ons voor een rechtbank bevinden: er MOET een uitspraak komen en we willen dat de tegenstander tot de hoogste straf wordt veroordeeld, die maar mogelijk is: uitstoting uit de gemeenschap. Het probleem is wel dat het een deelgemeenschap is. Een tegenstander wordt dus uitgesloten uit een gemeenschap waarvan hij in wezen al uitgesloten is.

1. Dit is naar mijn mening de 'leer van de Bijbel' Niet óf óf, maar én én. Het enige waar we zinvol over kunnen denken, is op welke manier God tot die éénheid komt.
2. Waarmee ik dus uitdrukkelijk NIET wil zeggen, dat de tegenstanders binnen deze discussie NIET dogmatisch denken!

Waar we rekening mee moeten houden is dat Israël God's uitverkoren volk is. Dat is voor menigeen moeilijk te verkroppen. Maar God hoeft daar geen verantwoording voor af te leggen. Hij kiest wie Hij wil. De verdeling van het koninkrijk na de dood van Salomo moest hersteld worden. Zuidelijk Juda bleef God trouw. Noordelijk Israël niet. 

Daarom zei Jezus dat Hij kwam voor de verloren schapen van Israël. Israël koos vóór Jezus. Tegelijkertijd verharde God de harten van Juda. Want de Verlosser moest sterven om te verlossen. Daarom is Hij het paaslam uit Exodus. 

Daarom ook de gelijkenis van de verloren Zoon. Israël komt terug naar huis, naar Jeruzalem, naar God's huis. De oudste zoon Juda is niet blij. Voelt zich niet gewaardeerd. Waarop de vader tegen Juda zegt: Jij bent altijd bij me en alles ik heb is van jou. We moeten blij zijn want je broer (Israël) was dood en verloren. Hij is weer levend teruggevonden. 

[Jahu]

10 hours ago, Thinkfree said:

Je moet er voorzichtig mee omgaan, de vervangingstheologie kan gevaarlijk zijn.

God heeft wel aparte rollen weggelegd voor het letterlijke Israël en de heidenen die tot geloof komen.

Ja wij worden geestelijk een jood, maar dat wil niet zeggen dat wij letterlijk Joden worden en hun plaats innemen, dat is m.i fout.

Romeinen 11:

1Ik zeg dan: Jer. 31:37Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! 2 Kor. 11:22; Filipp. 3:5Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.

 

Als ik het kort samenvat br. Thinkfree: Indien met de vervangingstheologie wordt bedoelt dat vanwege de Gemeente van de Heer Jezus Christus de Joodse mensen daaraan geen deel mogen of kunnen hebben, dan loop ik geen enkel risico met mijn uitspraken, want dat mogen zij wel! En dat weet ik omdat juist dat in Rom.11 staat, ‘God heeft Zijn volk niet verstoten’. (v1) Dat is hiermede dus volkomen duidelijk.

Maar waar het mij om gaat is dat Christenen voor Israël-fans denken dat Joden, óók als zij zich niet tot de Heer Jezus bekeren, zij nochtans deel zouden uitmaken van de heilshistorie, en dat is pertinent niet het geval! Een volk zonder de Heer Jezus Christus is nooit ‘Gods volk’, dat zou een contradictio zijn omdat Jezus Christus Zelf de waarachtige God is.

Wie de Heer Jezus Christus afwijst wordt dus geen deel van Zijn Gemeente en staat daarmee buiten het heilsplan van God, dat geldt voor Belgen, Japanners, Mexicanen, Nederlanders, alle andere volken, en dus óók voor Joden.

Wie een ongelovig en onwillig volk wil verbinden aan Gods heil, in plaats van Zijn heil van de Gemeente van de Heer Jezus Christus te verwachten, draait de klok terug en blijft steken in de duisternis van het OT!

De Gemeente van Christus Jezus is het enige orgaan, het enige middel, en de enige plek, waar Gods heil wordt uitgedeeld, en daar mogen Joodse mensen ook deel van worden: dan zijn zij waarlijk Joden geworden, nu niet alleen in natuurlijk- maar óók in geestelijk opzicht. Het voorbeeld daarvan geeft Paulus met zijn eigen leven: hij was zelf Israëliet, uit het geslacht van Abraham, van de stam Benjamin, maar nu is hij van Christus!

[Jahu]

3 hours ago, Boaz said:

Waar we rekening mee moeten houden is dat Israël God's uitverkoren volk is.

Ja br. @Boaz , daar heeft u helemaal gelijk in. U hoeft dan alleen nog maar even aan te geven wie wel en wie niet Israël zijn. 

"..want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn." (Rom.9:6)