Antisemiet

[Boaz]

11 minutes ago, Hetairos said:

De Gemeente is als eerste een "Israël"-aangelegenheid.

Wij, als heidenen, mogen deel uitmaken van de Gemeente; de Joden maken van oudsher al deel uit van de Gemeente. Als je dat 'principe' omdraait, denk je het beter te weten dan de Schrift en ben je in in feite hooghartig en arrogant. Zie vooral Romeinen 11:11-24.

De "vervangingsleer" is ontstaan in een wettisch/hooghartig/dogmatisch/heidens/natuurlijk denkkader en derhalve niet Schriftuurlijk.

Heey, dit vind ik interessant van jou te lezen. Correct me if I'm wrong... Ik dacht een hele tijd geleden te hebben gezien dat je van mening was dat de rol van Israël uitgespeeld en niet meer bijzonder was. Ik schrijf even in mijn eigen woorden vanuit een wellicht mistige herinnering....

[Hetairos]

34 minutes ago, Boaz said:

Heey, dit vind ik interessant van jou te lezen. Correct me if I'm wrong... Ik dacht een hele tijd geleden te hebben gezien dat je van mening was dat de rol van Israël uitgespeeld en niet meer bijzonder was. Ik schrijf even in mijn eigen woorden vanuit een wellicht mistige herinnering....

Tja, @Boaz, ook IK heb te maken met verandering van inzicht . Ik zal dus niet meer zeggen, dat 'de rol van Israël is uitgespeeld'. Israël speelt wel degelijk nog een rol en zal dat ook blijven doen zolang Israël bestaat. Het punt is echter WELKE rol Israël - nu sinds de komst van Jezus Christus - nog speelt.

Ik ben van mening dat we alleen maar over de rol kunnen spreken, als we bereid zijn dat te doen buiten een 'wettisch/hooghartig/dogmatisch/heidens/natuurlijk denkkader' om.

Ik heb zojuist Romeinen 11:12 in mijn eigen woorden omgezet:

• Betekent nu, dat hun val leidt tot rijkdom voor de wereld en hun tekort leidt tot rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer betekent het nu, dat hun val leidt tot rijkdom voor de wereld en hun volheid leidt tot rijkdom voor de heidenen!

• Samengevat: Zowel de val van Israël als de volheid van Israël betekent rijkdom voor de wereld en de heidenen. Nu is echter het tekort van Israël zichtbaar. Paulus spreekt dus over de volheid van Israël als een nog niet gerealiseerde situatie. Paulus rekent er dus op dat God het gevallen Israël weer (uiteindelijk) weer herstelt.

• Eindconclusie?: Naar mijn mening wordt deze gedachte in de Schrift (van Genesis 1:1 tot Openbaring 22:21) verdedigd.

[Hetairos]

58 minutes ago, Boaz said:

Heey, dit vind ik interessant van jou te lezen.

Nog een aanvulling op mijn vorige reactie op jouw bericht (van zojuist):

"Ik geef dus geen antwoord op de vraag: Welke rol speelt Israël dan nu? Maar, zoals gezegd, daar wil ik enkel maar over denken/schrijven als ik dat mag doen buiten een 'wettisch/hooghartig/dogmatisch/heidens/natuurlijk denkkader' om. Tot nu toe heb ik echter het idee dat me dat door de meesten (die hier communiceren) NIET wordt toegestaan."

[Jahu]

On 6/17/2024 at 9:55 AM, Boaz said:

Daarbij heb ik al eerder opgemerkt dat de antwoorden op je vragen over Romeinen 2:28-29 staan meteen in de verzen erna. Daar vraagt Paulus zich namelijk af wat het voordeel is als je een Jood bent en wat het voordeel is van besnijdenis. Zijn antwoord in de New King James: Much in every way! En dan even verder lezen. 

De antwoorden die Paulus zelf bij die verzen in Rom.2 heeft geschreven, ga ik er voor de volledigheid daarom even bij vermelden:

“Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is” (Rom.2:28a)

Het zijn dus geen Joden die het enkel openbaar zijn! Dat is wat hier in Gods Woord staat. Dus alle vermeende Bijbelse solidariteit met een volk uit het MO, juist gebaseerd op de aanname dat zij ‘Gods volk’ zijn, ‘Zijn kinderen der belofte zijn’, ‘Joden zijn’, is misplaatst, daar komt deze conclusie van de apostel op neer, dat is wat Paulus schrijft!

“noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is”  (Rom.2:28b)

De uiterlijke joodse besnijdenis die het verbond tussen God en Zijn volk uitbeeldde, was van kracht onder het eerste verouderde verbond. In het Nieuw Verbond dat werd bekrachtigd door het bloed van de Heer Jezus Christus, is deze besnijdenis in het vlees ten enenmale waardeloos geworden.

“Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? ² Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.” (Rom.3:1-2)

Het voornaamste voordeel dat Paulus van het Jood zijn noemt is dit, dat aan de Joden de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Dat zijn de Woorden aan Mozes gegeven, en al de Woorden Gods door Zijn profeten aan hen gegeven, en als laatste is ook nog het vleesgeworden Woord van God, de Heer Jezus Christus, aan hen gegeven!

De Joden hebben dus in de geschiedenis steeds Gods heil als eerste mogen ontvangen, vóórdat andere volken dat konden.

Maar om door Gods Woorden gezegend te worden en erdoor beschermd, dient men die wel te geloven en te gehoorzamen!

En dat heeft slechts een klein deel van de Joden gedaan, volgens Jesaja een ‘restje’.

Dus niet de wet van Mozes als vrome Joden met uiterlijk vertoon menen te houden, maar in hun hart overspelig zijn en dus onrein leven! (Matt.23:27)

En je hebt als volk van God ook helemaal niets aan Zijn profeten, als Hij die met een boodschap tot hen stuurt, maar zij die omdat zij God haten vermoorden! (Matt.23:31)

Je hebt als Joods volk zelfs helemaal niets aan Gods Eniggeboren Zoon, indien zij Zijn prediking niet gelooft, Hem afwijst en ook Hem vermoordt! Waarbij slechts dat Joodse ‘restje’ uit hen Hem wel geloofde, Hem liefhad, Hem gehoorzaamde en de kostelijke belofte ontving.

Aan dit Joodse ‘restje’ zijn alle beloften die God heeft gegeven vervuld, en aan dit Joodse ‘restje’ gelovigen werden na Pinksteren de gelovigen uit de heidenen toegevoegd, dat nu is Gods heilsweg, dat is de Gemeente van de Heer Jezus Christus.

 

[Boaz]

31 minutes ago, Hetairos said:

Tja, @Boaz, ook IK heb te maken met verandering van inzicht . Ik zal dus niet meer zeggen, dat 'de rol van Israël is uitgespeeld'. Israël speelt wel degelijk nog een rol en zal dat ook blijven doen zolang Israël bestaat. Het punt is echter WELKE rol Israël - nu sinds de komst van Jezus Christus - nog speelt.

Ik ben van mening dat we alleen maar over de rol kunnen spreken, als we bereid zijn dat te doen buiten een 'wettisch/hooghartig/dogmatisch/heidens/natuurlijk denkkader' om.

Ik heb zojuist Romeinen 11:12 in mijn eigen woorden omgezet:

• Betekent nu, dat hun val leidt tot rijkdom voor de wereld en hun tekort leidt tot rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer betekent het nu, dat hun val leidt tot rijkdom voor de wereld en hun volheid leidt tot rijkdom voor de heidenen!

• Samengevat: Zowel de val van Israël als de volheid van Israël betekent rijkdom voor de wereld en de heidenen. Nu is echter het tekort van Israël zichtbaar. Paulus spreekt dus over de volheid van Israël als een nog niet gerealiseerde situatie. Paulus rekent er dus op dat God het gevallen Israël weer (uiteindelijk) weer herstelt.

• Eindconclusie?: Naar mijn mening wordt deze gedachte in de Schrift (van Genesis 1:1 tot Openbaring 22:21) verdedigd.

Kijkend naar het huidige Israël leg ik telkens de bijbel ernaast. Dan bepaal ik of ik 'Israël fan' ben. De beslissingen die Israël neemt zullen moeten passen in de grote bijbelse context. Daarom bestaat er een Israël in Israël. Net zoals een dooier in een ei. 

Israël heeft een andere positie dan de natiën. Israël werd gekozen door God. De natiën kiezen voor of tegen God. (even heel zwart/wit kort door de bocht). 

Daarom heeft God hierin een andere rol. Want als Hij een volk kiest heeft Hij ook de verantwoordelijkheid om dit volk te laten slagen en als voorbeeld (licht voor de natiën) te laten dienen. Want hoe wil Hij de natiën binnenbrengen als Hem dat eens lukt met Zijn eigen volk? 

Daarom staat Hij volgens mij ook toe dat Zijn volk door de geschiedenis heen zo hard wordt aangepakt. Het heeft een voorbeeldfunctie. 

Ik heb mijn gedachten hierin nog niet helemaal op een rijtje maar zo sta ik er nu in. 

[Boaz]

21 minutes ago, Jahu said:

De antwoorden die Paulus zelf bij die verzen in Rom.2 heeft geschreven, ga ik er voor de volledigheid daarom even bij vermelden:

“Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is” (Rom.2:28a)

Het zijn dus geen Joden die het enkel openbaar zijn! Dat is wat hier in Gods Woord staat. Dus alle vermeende Bijbelse solidariteit met een volk uit het MO, juist gebaseerd op de aanname dat zij ‘Gods volk’ zijn, ‘Zijn kinderen der belofte zijn’, ‘Joden zijn’, is misplaatst, daar komt deze conclusie van de apostel op neer, dat is wat Paulus schrijft!

“noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is”  (Rom.2:28b)

De uiterlijke joodse besnijdenis die het verbond tussen God en Zijn volk uitbeeldde, was van kracht onder het eerste verouderde verbond. In het Nieuw Verbond dat werd bekrachtigd door het bloed van de Heer Jezus Christus, is deze besnijdenis in het vlees ten enenmale waardeloos geworden.

“Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? ² Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.” (Rom.3:1-2)

Het voornaamste voordeel dat Paulus van het Jood zijn noemt is dit, dat aan de Joden de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Dat zijn de Woorden aan Mozes gegeven, en al de Woorden Gods door Zijn profeten aan hen gegeven, en als laatste is ook nog het vleesgeworden Woord van God, de Heer Jezus Christus, aan hen gegeven!

De Joden hebben dus in de geschiedenis steeds Gods heil als eerste mogen ontvangen, vóórdat andere volken dat konden.

Maar om door Gods Woorden gezegend te worden en erdoor beschermd, dient men die wel te geloven en te gehoorzamen!

En dat heeft slechts een klein deel van de Joden gedaan, volgens Jesaja een ‘restje’.

Dus niet de wet van Mozes als vrome Joden met uiterlijk vertoon menen te houden, maar in hun hart overspelig zijn en dus onrein leven! (Matt.23:27)

En je hebt als volk van God ook helemaal niets aan Zijn profeten, als Hij die met een boodschap tot hen stuurt, maar zij die omdat zij God haten vermoorden! (Matt.23:31)

Je hebt als Joods volk zelfs helemaal niets aan Gods Eniggeboren Zoon, indien zij Zijn prediking niet gelooft, Hem afwijst en ook Hem vermoordt! Waarbij slechts dat Joodse ‘restje’ uit hen Hem wel geloofde, Hem liefhad, Hem gehoorzaamde en de kostelijke belofte ontving.

Aan dit Joodse ‘restje’ zijn alle beloften die God heeft gegeven vervuld, en aan dit Joodse ‘restje’ gelovigen werden na Pinksteren de gelovigen uit de heidenen toegevoegd, dat nu is Gods heilsweg, dat is de Gemeente van de Heer Jezus Christus.

Nee! 

Jij leest Romeinen 2:28a letterlijk. 

Ik niet. 

Ik beweer dat Paulus speelt met ideeën en op basis daarvan beweringen doet om mensen hun denken en doen in te laten zien. Maar hij gaat niets veranderen aan gevestigde orde. Want dan ontkracht hij God's verbond. 

God koos Israël in Deuteronomium 32:8-9. Dat staat als een huis. 

[Jahu]

35 minutes ago, Boaz said:

Ik beweer dat Paulus speelt met ideeën en op basis daarvan beweringen doet om mensen hun denken en doen in te laten zien. Maar hij gaat niets veranderen aan gevestigde orde. Want dan ontkracht hij God's verbond. 

God koos Israël in Deuteronomium 32:8-9. Dat staat als een huis.

Paulus is niet zo spelerig, ook niet met zijn leer, maar juist heel stellig. En bovendien hoeft hij de 'gevestigde orde' (u bedoelt waarschijnlijk het Oude Verbond!) niet te ontkrachten, dat had zijn Meester reeds vóór hem gedaan, door met Zijn bloed het Nieuwe Verbond te bezegelen. En God koos inderdaad Israël, Jacob, om diens geloof. Maar zij zijn niet allen 'Jacob', ookal noemen zij zich zo! (Rom.9:6) En trouwens, JA, ik lees Rom.2:28-29 letterlijk, en de rest van de Bijbel overigens ook.

[Boaz]

25 minutes ago, Jahu said:

Paulus is niet zo spelerig, ook niet met zijn leer, maar juist heel stellig. En bovendien hoeft hij de 'gevestigde orde' (u bedoelt waarschijnlijk het Oude Verbond!) niet te ontkrachten, dat had zijn Meester reeds vóór hem gedaan, door met Zijn bloed het Nieuwe Verbond te bezegelen. En God koos inderdaad Israël, Jacob, om diens geloof. Maar zij zijn niet allen 'Jacob', ookal noemen zij zich zo! (Rom.9:6) En trouwens, JA, ik lees Rom.2:28-29 letterlijk, en de rest van de Bijbel overigens ook.

Ik lees de bijbel niet letterlijk. Ik probeer telkens opnieuw te bedenken of de schrijver van de lezer een letterlijke lezing verwacht. Ik weet dan ook vrij zeker dat Paulus dat niet (overal) verwacht. En de schrijvers van de poëtische boeken al helemaal niet. 

[Hetairos]

@Boaz, let vooral op deze laatste opmerking van @Jahu:

Quote

Aan dit Joodse ‘restje’ zijn alle beloften die God heeft gegeven vervuld, en aan dit Joodse ‘restje’ gelovigen werden na Pinksteren de gelovigen uit de heidenen toegevoegd, dat nu is Gods heilsweg, dat is de Gemeente van de Heer Jezus Christus.

Zijn gedachten (die van Jahu) zijn dus INDERDAAD dat God nu met Israël klaar is en als zodanig dus is afgeschreven. En dit is het dogma van de 'vervangingstheologie' ten voeten uit. Ik dacht dat Jahu een 'hekel had aan 'filosoferen' en 'theologiseren'. Blijkbaar is dat toch niet zo: hij doet namelijk niet anders!!!!

Zijn laatste opmerking: "dat nu is Gods heilsweg" is overigens een misvatting, want Gods heilsweg is nog altijd dezelfde, namelijk 'Jezus Christus en Die gekruisigd' (1Cor.2:2).

[Flawless victory]

Het is jammer dat veel christenen nog maar weinig kennis en inzicht hebben van het profetische Woord van God.  God is niet klaar met Israël. Een steengoede lezing om de geheugens op te frissen:

 

[Boaz]

1 hour ago, Hetairos said:

@Boaz, let vooral op deze laatste opmerking van @Jahu:

Zijn gedachten (die van Jahu) zijn dus INDERDAAD dat God nu met Israël klaar is en als zodanig dus is afgeschreven. En dit is het dogma van de 'vervangingstheologie' ten voeten uit. Ik dacht dat Jahu een 'hekel had aan 'filosoferen' en 'theologiseren'. Blijkbaar is dat toch niet zo: hij doet namelijk niet anders!!!!

Zijn laatste opmerking: "dat nu is Gods heilsweg" is overigens een misvatting, want Gods heilsweg is nog altijd dezelfde, namelijk 'Jezus Christus en Die gekruisigd' (1Cor.2:2).

Ja, hij zit volop in de vervangingsleer. 

De toevoegingsleer bevalt mij beter. Heidenen in groten getale toevoegen aan God's volk. De bijbel noemt het enten, veredelen. Mooi toch?! 

[Flawless victory]

10 hours ago, Jahu said:

De antwoorden die Paulus zelf bij die verzen in Rom.2 heeft geschreven, ga ik er voor de volledigheid daarom even bij vermelden:

“Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is” (Rom.2:28a)

Het zijn dus geen Joden die het enkel openbaar zijn! Dat is wat hier in Gods Woord staat. Dus alle vermeende Bijbelse solidariteit met een volk uit het MO, juist gebaseerd op de aanname dat zij ‘Gods volk’ zijn, ‘Zijn kinderen der belofte zijn’, ‘Joden zijn’, is misplaatst, daar komt deze conclusie van de apostel op neer, dat is wat Paulus schrijft!

“noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is”  (Rom.2:28b)

De uiterlijke joodse besnijdenis die het verbond tussen God en Zijn volk uitbeeldde, was van kracht onder het eerste verouderde verbond. In het Nieuw Verbond dat werd bekrachtigd door het bloed van de Heer Jezus Christus, is deze besnijdenis in het vlees ten enenmale waardeloos geworden.

“Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? ² Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.” (Rom.3:1-2)

Het voornaamste voordeel dat Paulus van het Jood zijn noemt is dit, dat aan de Joden de Woorden Gods zijn toebetrouwd. Dat zijn de Woorden aan Mozes gegeven, en al de Woorden Gods door Zijn profeten aan hen gegeven, en als laatste is ook nog het vleesgeworden Woord van God, de Heer Jezus Christus, aan hen gegeven!

De Joden hebben dus in de geschiedenis steeds Gods heil als eerste mogen ontvangen, vóórdat andere volken dat konden.

Maar om door Gods Woorden gezegend te worden en erdoor beschermd, dient men die wel te geloven en te gehoorzamen!

En dat heeft slechts een klein deel van de Joden gedaan, volgens Jesaja een ‘restje’.

Dus niet de wet van Mozes als vrome Joden met uiterlijk vertoon menen te houden, maar in hun hart overspelig zijn en dus onrein leven! (Matt.23:27)

En je hebt als volk van God ook helemaal niets aan Zijn profeten, als Hij die met een boodschap tot hen stuurt, maar zij die omdat zij God haten vermoorden! (Matt.23:31)

Je hebt als Joods volk zelfs helemaal niets aan Gods Eniggeboren Zoon, indien zij Zijn prediking niet gelooft, Hem afwijst en ook Hem vermoordt! Waarbij slechts dat Joodse ‘restje’ uit hen Hem wel geloofde, Hem liefhad, Hem gehoorzaamde en de kostelijke belofte ontving.

Aan dit Joodse ‘restje’ zijn alle beloften die God heeft gegeven vervuld, en aan dit Joodse ‘restje’ gelovigen werden na Pinksteren de gelovigen uit de heidenen toegevoegd, dat nu is Gods heilsweg, dat is de Gemeente van de Heer Jezus Christus.

⚠ Beste @Jahu, we merken dat je in je bericht taal gebruikt die als beledigend en discriminerend kan worden ervaren. Bazuinen.be is een platform waar we ieders mening respecteren, maar we tolereren geen beledigende taal in deze trend. We verzoeken je dan ook om je vocabulaire ("Joods-restje") aan te passen in de toekomst of we zullen dit onderwerp sluiten.

Hallo @Jahu  ik deel je visie over Israël niet. Maar het is inderdaad meestal het gelovig overblijfsel dat God altijd voor Zich bewaart.   Twee mooie artikelen hierover:

https://www.zoeklicht.nl/artikelen/waar-is-de-gelovige-rest-11958

https://www.christenenvoorisrael.nl/artikelen/blijft-israel-bestaan

 

[Willempie]

Ik had het al eens over kerkelijk antisemitisme en hoe dat per kerk verschilt. De katholieke- en Lutherse tradities zijn wat dat betreft berucht terwijl het binnen het calvinisme nauwelijks speelt. De oosterse orthodoxe kerken laat ik voor nu even buiten beschouwing maar ook daar zijn verschillen tussen de denominaties. Interessant vind ik dat antisemitisme blijkbaar niet slechts per kerk maar ook per land verschilt. In het zeer katholieke Polen is antisemitisme nog steeds merkbaar aanwezig terwijl het in het katholieke Portugal nauwelijks voorkomt, om maar een voorbeeld te noemen. Misschien denk je bij Portugal automatisch aan de uit Portugal gevluchte Joodse gemeenschap in Nederland maar die zijn gevlucht tijdens de periode dat de Spaanse inquisiteurs daar hun gang konden gaan omdat Portugal toen feitelijk door het Spaanse koningshuis werd geregeerd. In tegenstelling tot Spanje was Portugal nu juist nooit antisemitisch en heeft zelfs een Joods koningshuis gehad.    

[Willempie]

Het aantal Joodse slachtoffers van de Shoah per land kan tot in een mate worden gekoppeld aan de bereidwilligheid van de bevolking om haar Joodse medeburgers uit te leveren. Er zijn natuurlijk nog andere factoren, zoals bijvoorbeeld het tijdstip van de bezetting en de efficiency van de plaatselijke bureaucratie, maar toch is het een indicatie. Hieronder is een overzicht. Het is schokkend te moeten constateren dat Nederland erg hoog in de lijst staat, temeer daar Nederlanders zich vaak moreel superieur achten ten opzichte van andere volkeren (het Nederlandse vingertje dat altijd naar anderen wijst). Mijn oma, die haar man in Dachau had verloren, zei het al: "Na de oorlog had bijna iedereen zogenaamd in het verzet gezeten, maar je moest eens weten."

  https://www.jewishvirtuallibrary.org/estimated-number-of-jews-killed-in-the-final-solution