Fundamenteel Posted June 21 Share Posted June 21 17 minutes ago, Hetairos said: Ik zou zeggen, probeer het maar uit! Ik ben echter van mening, dat je géén dogma of leerstelling kunt 'bedenken' waar je geen discussie over krijgt. Hooguit krijg je het voor elkaar, dat men een dogma of leerstelling accepteert, teneinde de schijn van eenheid hoog te houden. Het punt is namelijk dat de Schepping uit God is voortgekomen. Van nature zal de Schepping dus altijd in God willen terugkeren. Dat verlangen om in God terug te keren, is ingeschapen. De mens zal dus ook voortdurend een hunkering ervaren naar de Bron waaruit hij is voortgekomen. In Jezus kan hij zien wat het betekent om weer één met God te zijn, maar ziet hij óók dat hij dat zelf die eenheid met God nog niet kent. Jezus is voor de mens, zowel het doel (Waarheid) als het proces (Weg) om dat doel te bereiken (het Leven). Uiteindelijk zal alles, wat de mens bedenkt en waarover hij communiceert, zich concentreren op en rond Jezus Christus. Dit geldt voor elk mens, ongeacht welke dogma's of leerstellingen hij ook huldigt. Zelf een verstokte atheïst zal, op een bij God bekend moment, vrijwillig tot het inzicht komen, dat Jezus Christus het centrum is van de Schepping en dat Deze verwijst naar God die alles heeft geschapen: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt." Johannes 17:3 (NBG1951) Dat ben ik met je eens. Er is altijd discussie, altijd. Maar dat verandert de context binnen onze Bijbel niet. Neem de wiskunde, iedereen die volgens de wetten van de wiskunde leeft telt 1 en 1 als 2 op, dat is absoluut. Dan kan je dat relatief maken en zeggen, het kan ook 11 zijn. Maar daarmee ben je niets om verder wiskundige regels op te bouwen. Die wetenschappen kan je nog complexer doortrekken met vergelijkingen, algebra, computertaal coderen. Al deze wetten werken niet meer als je ergens onderweg wat gaat relativeren. Dus ja, God is de Schepper, maar de mens is in zonde gevallen en we zijn het als mensen vaak oneens omdat we de aangereikte informatie niet meer tot kennis kneden. Of de bestaande kennis in het relatieve wordt getrokken. Dus dogma hoeft niet slecht te zijn, integendeel, het brengt orde, rust en duidelijkheid wat tot eendracht kan leiden. Quote Romans 3:4 ...let God be true, but every man a liar; ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figulus Posted June 21 Share Posted June 21 7 minutes ago, Fundamenteel said: Dus dogma hoeft niet slecht te zijn, integendeel, het brengt orde, rust en duidelijkheid die tot eendracht kan leiden. http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_theologie/dogmatiek/TWM_Dogma_vrijheid.htm 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted June 21 Share Posted June 21 Laten we de verdeeldheid niet overdrijven want er is wel degelijk eenheid: 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted June 21 Share Posted June 21 1 hour ago, Fundamenteel said: Dus dogma hoeft niet slecht te zijn, integendeel, het brengt orde, rust en duidelijkheid wat tot eendracht kan leiden. Dat ben ik met je eens, MAAR ik schreef ook: "Hooguit krijg je het voor elkaar, dat men een dogma of leerstelling accepteert, teneinde de schijn van eenheid hoog te houden." Dat is de rust die je voor elkaar krijgt. Die is echter tijdelijk en duurt zolang men de leer of het dogma accepteert (omwille van de lieve vrede, zogezegd). Conclusie: Ook iets dat slecht is, kan tot 'orde, rust en duidelijkheid en tot (schijnbare) eendracht leiden. (ik (be)denk nu even voor mezelf het volgende: "Echte rust ontstaat daar waar men zich in het juk voegt dat Jezus aanbiedt. De echte volgeling van Christus is werkelijk blind en doet niet alsof"). Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fundamenteel Posted June 21 Share Posted June 21 3 hours ago, Figulus said: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_theologie/dogmatiek/TWM_Dogma_vrijheid.htm Goede weergave van wat ik nu eigenlijk bedoel. Als we afstappen van wat absoluut is, zijn we net vatbaar om verdeeld te geraken onderling. Quote Romans 3:4 ...let God be true, but every man a liar; ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fundamenteel Posted June 21 Share Posted June 21 1 hour ago, Hetairos said: Dat ben ik met je eens, MAAR ik schreef ook: "Hooguit krijg je het voor elkaar, dat men een dogma of leerstelling accepteert, teneinde de schijn van eenheid hoog te houden." Dat is de rust die je voor elkaar krijgt. Die is echter tijdelijk en duurt zolang men de leer of het dogma accepteert (omwille van de lieve vrede, zogezegd). Conclusie: Ook iets dat slecht is, kan tot 'orde, rust en duidelijkheid en tot (schijnbare) eendracht leiden. (ik (be)denk nu even voor mezelf het volgende: "Echte rust ontstaat daar waar men zich in het juk voegt dat Jezus aanbiedt. De echte volgeling van Christus is werkelijk blind en doet niet alsof"). Maar niet om de schijn hoog te houden, maar omdat het ook zo ervaren wordt na het lezen en bestuderen van de teksten. Quote Romans 3:4 ...let God be true, but every man a liar; ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 21 Share Posted June 21 19 hours ago, Boaz said: Naar aanleiding van de berichten die jullie ondertussen allemaal wel hebben zien voorbijkomen, vraag ik me af waar we het over eens zijn. Genoemd werd de opstanding van Jezus, de Verlosser. Ik neem inderdaad aan dat daar geen misverstand over bestaat? We zijn het erover eens dat Jezus zich enkele dagen in het graf bevond, daarna verrees uit de dood en zich liet zien aan zijn leerlingen. Ik heb ff gegoogled: What do Christians agree upon? Vaak staat de Drieëenheid bovenaan. Dus die search levert niet veel op. Dus leg ik de vraag hier neer: Waar zijn we het wèl over eens? Volgens mij is de issue meer: Hoe gaan we om met meningsverschillen? Daarover het volgende: Meningsverschillen zullen we voortdurend tegenkomen, dat is nu eenmaal dagelijkse praktijk. Inzichten verschillen. Debat is een mooi ding waardoor we meningsverschillen bij kunnen leggen. Het mechanisme daartoe is om een analyse te maken van andermans idee (en eventuele onderbouwing) en vervolgens structureel argumentatie van de ander aan te halen waarna met vervolgens een inhoudelijk argument daarop geeft. Vervolgens kan over en weer argumentatie uitgewisseld worden waarbij men structureel dient te erkennen, wanneer men het eens is met een (onverwacht) tegenargument, dat dat ook zo is. Vervolgens kan men dat tegenargument meenemen/inbouwen in de eigen visie. Maar wanneer dat niet lukt dient men geduld te oefenen waarbij men tijd neemt om een en ander op een rijtje te zetten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 21 Share Posted June 21 17 hours ago, Thinkfree said: Dat is ook nog maar de vraag of we het daar over eens zijn. Dat is een feit 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 21 Author Share Posted June 21 6 minutes ago, Barnabas said: Volgens mij is de issue meer: Hoe gaan we om met meningsverschillen? Daarover het volgende: Meningsverschillen zullen we voortdurend tegenkomen, dat is nu eenmaal dagelijkse praktijk. Inzichten verschillen. Debat is een mooi ding waardoor we meningsverschillen bij kunnen leggen. Het mechanisme daartoe is om een analyse te maken van andermans idee (en eventuele onderbouwing) en vervolgens structureel argumentatie van de ander aan te halen waarna met vervolgens een inhoudelijk argument daarop geeft. Vervolgens kan over en weer argumentatie uitgewisseld worden waarbij men structureel dient te erkennen, wanneer men het eens is met een (onverwacht) tegenargument, dat dat ook zo is. Vervolgens kan men dat tegenargument meenemen/inbouwen in de eigen visie. Maar wanneer dat niet lukt dient men geduld te oefenen waarbij men tijd neemt om een en ander op een rijtje te zetten. Het klopt helemaal wat je zegt. Maar daar is dit topic niet voor gestart. Dan zou er weer een nieuw topic moeten komen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted June 21 Share Posted June 21 23 minutes ago, Fundamenteel said: Maar niet om de schijn hoog te houden, maar omdat het ook zo ervaren wordt na het lezen en bestuderen van de teksten. Wat is in dit geval 'ervaren'? Toelichting Als het gaat om het onderschrijven van een 'leer' of 'dogma', dan kun je dit alleen maar doen als 'collectief'. Het onderschrijven van een 'leer' of 'dogma' die enkel maar geldt voor jouwzelf (individueel) is onzinnig. Een 'leer' of 'dogma' wordt geschreven voor 'anderen'. Ik stel dus - dit is essentieel - dat een 'leer' of 'dogma' = een wet! En dan is het géén 'wet' die zegt wat je moet doen, maar een 'wet' die voorschrijft wat je moet 'geloven'! Dan nu opnieuw de vraag: wat is in dit geval 'ervaren'? Een 'ervaring' is strikt individueel, persoonlijk en niet-overdraagbaar, zelfs als het een groepsbeleving betreft (zie de video, die @Willempie zojuist plaatste). Op grond van de bovenstaande redenering, denk ik dat 'ervaring' in geen enkel opzicht in relatie kan worden gebracht met het onderschrijven ( = beamen) van een 'leer' of 'dogma'. Met andere woorden: je kunt de 'leer' of het 'dogma beamen, zonder dat je iets ervaart van wat de 'leer' of 'dogma' voorschrijft en dus de schijn hooghouden. Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 21 Share Posted June 21 17 hours ago, Fundamenteel said: Als we het eens worden vaak oneens te zijn? Het is heel gewoon om het niet met elkaar eens te zijn. Neem nu de geslachtslijn van Jezus, daar zijn er twee van die menselijkerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar toch staan beide in de schrift. Hoe daar mee om te gaan? Het lichaam van Christus heeft handen en voeten, allerlei mensen (ook leraren en onderzoekers) met allen hun eigen vermogen bepaalde zaken te begrijpen waarbij er verschillen zijn. De één begrijpt aspect a terwijl de ander daar niet bij kan maar wel aspect b begrijpt omdat dat zijn talent is. Zoals er ook twee geslachtslijnen zijn. Daardoor ontstaan meningsverschillen zoals er nog vele andere tegenstrijdigheden in de schrift staan. Persoon a kan het dan grondig oneens zijn met b terwijl beide gelijk hebben maar beiden kunnen er niet bij dat de ander dat ziet. Zij kunnen elkaar ook niet overtuigen, dat heb ik vaak meegemaakt, want de oplossing zit hem in het inzicht dat beide visie's verenigt zoals Christus één is. Maar dat ontbreekt nu eenmaal regelmatig. Het kan dus zijn dat twee visie's waarachtig zijn, niet overeen lijken te stemmen en toch allebei waar zijn. Blijf dan bij wat je weet zonder toe te geven en laat de ander in zijn waarde zonder verdere discussie aan te gaan. Maar je kunt wel een ander bemoedigen door hem gelijk te geven indien je dat inziet. Dat bouwt op. Dit ter attentie van allen die actief zijn op het forum. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 21 Share Posted June 21 20 hours ago, Boaz said: Naar aanleiding van de berichten die jullie ondertussen allemaal wel hebben zien voorbijkomen, vraag ik me af waar we het over eens zijn. Genoemd werd de opstanding van Jezus, de Verlosser. Ik neem inderdaad aan dat daar geen misverstand over bestaat? We zijn het erover eens dat Jezus zich enkele dagen in het graf bevond, daarna verrees uit de dood en zich liet zien aan zijn leerlingen. Ik heb ff gegoogled: What do Christians agree upon? Vaak staat de Drieëenheid bovenaan. Dus die search levert niet veel op. Dus leg ik de vraag hier neer: Waar zijn we het wèl over eens? Met de stelling eens. Maar het kan zijn dat twee leden van het lichaam twee stellingen hebben die allebei waar zijn en dat we elkaar daarin niet moeten weerleggen maar de logica van de ander erkennen waarbij we aanvaarden dat Gods gedachten hoger zijn dan die van ons en dat een ander iets kan zien wat de één ontkent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted June 21 Share Posted June 21 Iemand stelde de vraag1: Quote Als we het eens worden vaak oneens te zijn? Iemand antwoordde daarop met de stelling2: Quote Het is heel gewoon om het niet met elkaar eens te zijn. Ik ben het met de stelling2 eens. Ik antwoord op de vraag1: "Dat lijkt me een goed idee". Toelichting: Zie mijn vorige berichten in dit topic Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 21 Share Posted June 21 16 minutes ago, Barnabas said: Het is heel gewoon om het niet met elkaar eens te zijn. Neem nu de geslachtslijn van Jezus, daar zijn er twee van die menselijkerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar toch staan beide in de schrift. Hoe daar mee om te gaan? Het lichaam van Christus heeft handen en voeten, allerlei mensen (ook leraren en onderzoekers) met allen hun eigen vermogen bepaalde zaken te begrijpen waarbij er verschillen zijn. De één begrijpt aspect a terwijl de ander daar niet bij kan maar wel aspect b begrijpt omdat dat zijn talent is. Zoals er ook twee geslachtslijnen zijn. Daardoor ontstaan meningsverschillen zoals er nog vele andere tegenstrijdigheden in de schrift staan. Persoon a kan het dan grondig oneens zijn met b terwijl beide gelijk hebben maar beiden kunnen er niet bij dat de ander dat ziet. Zij kunnen elkaar ook niet overtuigen, dat heb ik vaak meegemaakt, want de oplossing zit hem in het inzicht dat beide visie's verenigt zoals Christus één is. Maar dat ontbreekt nu eenmaal regelmatig. Het kan dus zijn dat twee visie's waarachtig zijn, niet overeen lijken te stemmen en toch allebei waar zijn. Blijf dan bij wat je weet zonder toe te geven en laat de ander in zijn waarde zonder verdere discussie aan te gaan. Maar je kunt wel een ander bemoedigen door hem gelijk te geven indien je dat inziet. Dat bouwt op. Dit ter attentie van allen die actief zijn op het forum. PS, voor de twee geslachtslijnen: Zie Mattheüs 1 en Lukas 3, deze zijn verschillend, de één gaat van David naar Nathan en de ander van David naar Salomo maar komen toch beiden bij Jozef, de man van Maria, uit. Dat kan niet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figulus Posted June 21 Share Posted June 21 23 minutes ago, Barnabas said: Het is heel gewoon om het niet met elkaar eens te zijn. Neem nu de geslachtslijn van Jezus, daar zijn er twee van die menselijkerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar toch staan beide in de schrift. Hoe daar mee om te gaan? Ziel en zaligheid hangt niet af van hoe deze twee geslachtslijnen te interpreteren. Daar kan men best over discussiëren dus, zonder het geloof in God geweld aan te doen. Een uitleg die de waarheid geen geweld aan doet is dat de ene lijn benadrukt de juridische en koninklijke afkomst van Jezus, terwijl de andere de biologische en universele afkomst benadrukt van Jezus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 21 Share Posted June 21 17 minutes ago, Figulus said: Ziel en zaligheid hangt niet af van hoe deze twee geslachtslijnen te interpreteren. Daar kan men best over discussiëren dus, zonder het geloof in God geweld aan te doen. Een uitleg die de waarheid geen geweld aan doet is dat de ene lijn benadrukt de juridische en koninklijke afkomst van Jezus, terwijl de andere de biologische en universele afkomst benadrukt van Jezus. Goed bedacht, het ene is dan een geestelijk ouderschap terwijl het andere een lichaamlijk ouderschap inhoud. Het geestelijke ouderschap stemt dan niet overeen met het lichaamlijke maar dat maakt niet uit want tenslotte blijkt Jozef niet de biologische vader te zijn. De koninklijke afkomst is dan via het woord (dat God is) dat een ander weg is gegaan dan de lichaamlijke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figulus Posted June 21 Share Posted June 21 37 minutes ago, Barnabas said: Goed bedacht, het ene is dan een geestelijk ouderschap terwijl het andere een lichaamlijk ouderschap inhoud. Het geestelijke ouderschap stemt dan niet overeen met het lichaamlijke maar dat maakt niet uit want tenslotte blijkt Jozef niet de biologische vader te zijn. De koninklijke afkomst is dan via het woord (dat God is) dat een ander weg is gegaan dan de lichaamlijke. In principe illustreert het ook uitstekend de duale natuur van jezus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.