Mattheus 5:17-19

[Fundamenteel]

2 minutes ago, Boaz said:

Ja, hij vervulde de wet tot in de puntjes. Maar hij stelde nergens dat de wet na zijn vervulling niet meer gold. Als de wet niet meer gold dan had Jezus niet hoeven sterven. 

Dus je hebt Romeinen 7 nog niet gelezen neem ik aan? Door de wet weten wij wat zonde is, maar als de wet nog van kracht was zou niemand nog gered kunnen worden en was de kruisdood dus compleet voor niets. Maar Hij nam dat juk op Zich zodat wij maar op de knietjes tot Hem moeten keren en vergiffenis vragen.

Vergeet niet dat Hij Magdalena niet stenigde maar haar redde en opnam als discipel. Hij vergaf al zondes tijdens Zijn leven. De wet geldt nog, maar je bent er van vrijgesteld. Anders ging je naar de hel.

[Fundamenteel]

Klinkt tegenstrijdig he? De wet is niet meer van kracht, maar ze geldt nog?

Het is als snelheidslimieten maar geen bekeuring krijgen als je eens te snel rijdt en oprecht spijt hebt. Als de wet nog zou gelden zou je een fikse boete krijgen maar zou deze niet tot oprecht berouw leiden.

Of zoiets

[Willempie]

De wet is bedoeld als tuchtmeester, zegt Paulus. De wet is nooit bedoeld geweest om het de Israëlieten moeilijk te maken maar om ze te behoeden. En ook om overtreding duidelijk te maken want zonder wet is er geen overtreding. Niemand is in staat om de wet volledig te houden en daarom waren er offers nodig voor vergeving en ook om het geweten te reinigen. Want anders zou het volk voortdurend onder schuldgevoelens gebukt gaan. Nu is Jezus het ultieme schuldoffer geworden, het Lam van God, waardoor er niet langer offers nodig zijn. De overtredingen worden vergeven. Dat maakt de wet niet slecht. De wet is nog steeds goed maar het is onmogelijk om door het houden van de wet rechtvaardig te worden. Dat is wat de Bijbel leert, zelfs al in de TeNaCH, dat is wat Jezus leerde en dat is ook de boodschap van Paulus en alle andere apostelen. En dat is ook wat de Messiaanse Joden leren, al is daar in sommige groepen wel sprake van wat we wettisme noemen, net zoals dat in sommige niet-Joodse christelijke denominaties het geval is. Want men zegt dan wel dat de wet heeft afgedaan maar tegelijkertijd heeft men daar weer andere wetjes voor in de plaats gesteld. Die wetjes zijn meestal cultuur- en tijdgebonden.

 https://www.zoeklicht.nl/artikelen/messiasbelijdende-joden-3-12634

[Figulus]

8 hours ago, Willempie said:

De wet is bedoeld als tuchtmeester, zegt Paulus. De wet is nooit bedoeld geweest om het de Israëlieten moeilijk te maken maar om ze te behoeden. En ook om overtreding duidelijk te maken want zonder wet is er geen overtreding. Niemand is in staat om de wet volledig te houden en daarom waren er offers nodig voor vergeving en ook om het geweten te reinigen. Want anders zou het volk voortdurend onder schuldgevoelens gebukt gaan. Nu is Jezus het ultieme schuldoffer geworden, het Lam van God, waardoor er niet langer offers nodig zijn. De overtredingen worden vergeven. Dat maakt de wet niet slecht. De wet is nog steeds goed maar het is onmogelijk om door het houden van de wet rechtvaardig te worden. Dat is wat de Bijbel leert, zelfs al in de TeNaCH, dat is wat Jezus leerde en dat is ook de boodschap van Paulus en alle andere apostelen. En dat is ook wat de Messiaanse Joden leren, al is daar in sommige groepen wel sprake van wat we wettisme noemen, net zoals dat in sommige niet-Joodse christelijke denominaties het geval is. Want men zegt dan wel dat de wet heeft afgedaan maar tegelijkertijd heeft men daar weer andere wetjes voor in de plaats gesteld. Die wetjes zijn meestal cultuur- en tijdgebonden.

Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.

Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.

Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus (Galaten 3:25-28)

Dus wat voor de hindu, moslim, indiaan, etc. geld, geld ook voor de jood: weg onder die wet en allen één in Christus. Een christelijke jood is eenzelfde contradictie als een christelijke moslim. Beide horen ze afstand te nemen van hun oude identiteit, anders kan men niet één in Christus zijn.

[Figulus]

PS: Wellicht een idee om de discussie af te splitsen. Dit zijspoor neemt inmiddels wel substantiële vormen aan.

[Boaz]

29 minutes ago, Figulus said:

 

Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.

Men is er als de kippen bij om de wet weg te doen. Maar de doop, die zie ik nauwelijks gebeuren. Spijtig en bovendien ongehoorzaam. 

[Fundamenteel]

3 minutes ago, Boaz said:

Men is er als de kippen bij om de wet weg te doen. Maar de doop, die zie ik nauwelijks gebeuren. Spijtig en bovendien ongehoorzaam. 

Over welke gemeenschappen heb je het dan? Iedereen doopt toch en ieder die zich christen noemt is toch gedoopt?

[Figulus]

1 minute ago, Boaz said:

Men is er als de kippen bij om de wet weg te doen. Maar de doop, die zie ik nauwelijks gebeuren. Spijtig en bovendien ongehoorzaam. 

Het gaat hier om de doop met de Heilige Geest die gebeurt bij de bekering. De waterdoop als publieke symbolische weergave van deze keuze, gebeurt op een later moment en is geen noodzaak voor verlossing.

[Boaz]

3 minutes ago, Figulus said:

Het gaat hier om de doop met de Heilige Geest die gebeurt bij de bekering. De waterdoop als publieke symbolische weergave van deze keuze, gebeurt op een later moment en is geen noodzaak voor verlossing.

Kijk, dit bedoel ik dus. Ik noem dat cherry picking. De waterdoop door volwassenen door complete onderdompeling gevolgd door handoplegging is een gebod. Komt direct van Jezus zelf. Daar valt niet aan te tornen. Het is geen interpretatie. Meteen na het tot geloof komen uit te voeren. 

[Thinkfree]

Het is ook van belang om het woordje 'wet' goed te interpreteren in de context.

- wet kan zijn de gehele thora

- wet kan zijn de schaduwen

- wet kan zijn de vaststaande 10 geboden (koninklijke wet)

Paulus spreekt veelal over de schaduwen en die zijn inderdaad opgeheven.

 

[Figulus]

4 minutes ago, Boaz said:

Kijk, dit bedoel ik dus. Ik noem dat cherry picking. De waterdoop door volwassenen door complete onderdompeling gevolgd door handoplegging is een gebod. Komt direct van Jezus zelf. Daar valt niet aan te tornen. Het is geen interpretatie. Meteen na het tot geloof komen uit te voeren. 

Ik beweer ook niet dat de waterdoop van generlei waarde is. Als logisch gevolg beschouw ik het.

[Fundamenteel]

8 hours ago, Willempie said:

De wet is bedoeld als tuchtmeester, zegt Paulus. De wet is nooit bedoeld geweest om het de Israëlieten moeilijk te maken maar om ze te behoeden. En ook om overtreding duidelijk te maken want zonder wet is er geen overtreding. Niemand is in staat om de wet volledig te houden en daarom waren er offers nodig voor vergeving en ook om het geweten te reinigen. Want anders zou het volk voortdurend onder schuldgevoelens gebukt gaan. Nu is Jezus het ultieme schuldoffer geworden, het Lam van God, waardoor er niet langer offers nodig zijn. De overtredingen worden vergeven. Dat maakt de wet niet slecht. De wet is nog steeds goed maar het is onmogelijk om door het houden van de wet rechtvaardig te worden. Dat is wat de Bijbel leert, zelfs al in de TeNaCH, dat is wat Jezus leerde en dat is ook de boodschap van Paulus en alle andere apostelen. En dat is ook wat de Messiaanse Joden leren, al is daar in sommige groepen wel sprake van wat we wettisme noemen, net zoals dat in sommige niet-Joodse christelijke denominaties het geval is. Want men zegt dan wel dat de wet heeft afgedaan maar tegelijkertijd heeft men daar weer andere wetjes voor in de plaats gesteld. Die wetjes zijn meestal cultuur- en tijdgebonden.

 https://www.zoeklicht.nl/artikelen/messiasbelijdende-joden-3-12634

En dus is het gros uit het OT niet voor ons bedoeld. Hoe leest iemand Leviticus als die nog niet geleerd heeft hoe en waarom de wet vervuld is? De lezer is niet eens een Leviet, maar zou het wel op zichzelf kunnen vertalen. Het is daarom essentieel om Zijn leer te doorgronden vanuit een perspectief waar het juk van de wet op Hem ligt. Anders worden we zelf misschien wetgevers zoals Paulus die christenen vervolgde, hoewel ik hier een extreme vorm weergeef. Maar het deelt wel relatie met zijn gedeelde ervaring in Romeinen 7 vermoed ik sterk.

Als de wet zegt om iemand te stenigen, heb je daartoe geen autoriteit. Je hebt enkel autoriteit tot bekering te roepen. Om het abrupt te stellen.

[Boaz]

13 minutes ago, Fundamenteel said:

Over welke gemeenschappen heb je het dan? Iedereen doopt toch en ieder die zich christen noemt is toch gedoopt?

Zeker niet. De uitleg van de doop ligt vaak ver van de bijbelse uitleg. 

[Jahu]

1 minute ago, Boaz said:

Kijk, dit bedoel ik dus. Ik noem dat cherry picking. De waterdoop door volwassenen door complete onderdompeling gevolgd door handoplegging is een gebod. Komt direct van Jezus zelf. Daar valt niet aan te tornen. Het is geen interpretatie. Meteen na het tot geloof komen uit te voeren. 

En zo is dat bij mij persoonlijk wel gegaan. Ik was als baby besprenkeld, maar toen ik als jong volwassene het Evangelie van de Heer Jezus Christus hoorde, heb ik dat nagelezen in Matt.3:15 en Marc.16:17 en heb mij laten dopen door volledige onderdompeling in water. Er werd met mij gebeden en de handen opgelegd, en ik mocht de Heilige Geest ontvangen en begon te spreken, te bidden en te zingen in nieuwe tongen.

 

[Fundamenteel]

Just now, Boaz said:

Zeker niet. De uitleg van de doop ligt vaak ver van de bijbelse uitleg. 

Maar je beweert dat christenen zich niet dopen? Dat vind ik raar.

 

[Thinkfree]

De besnijdenis was voor het vleselijk kind.

De doop is voor het geestelijk kind.

[Boaz]

2 minutes ago, Fundamenteel said:

Maar je beweert dat christenen zich niet dopen? Dat vind ik raar.

 

Ik ken veel, heel veel christenen die uitsluitend, niet eens altijd, als zuigeling zijn gedoopt. Volwassendoop vindt men niet nodig, dat is een geestelijk iets. 

Excuseer als ik gelovigen voor de forum schenen trap. Maar de waterdoop is een bijbels gebod. 

Het is ook een zichtbare opgestoken middelvinger naar satan. 

[Fundamenteel]

19 minutes ago, Thinkfree said:

Het is ook van belang om het woordje 'wet' goed te interpreteren in de context.

- wet kan zijn de gehele thora

- wet kan zijn de schaduwen

- wet kan zijn de vaststaande 10 geboden (koninklijke wet)

Paulus spreekt veelal over de schaduwen en die zijn inderdaad opgeheven.

 

Jezus sprak van de wet van de profeten. Dus alle geboden en wetten, wat er wellicht meer dan 300 zijn.
Maar Jezus zei dat de hele wet samen te vatten is door liefde voor God en je naaste. Waaraan nog het grootste gebod gekoppeld is God met heel je ziel, hart en verstand lief te hebben. Als je dit doet, zou je dan nog geroepen zijn om te zondigen? Ik ervaar van niet, het is mijn liefde voor de wereld en mensen die mij tot zonde drijft.

Ik heb ook lang geworsteld met vragen over de spijswetten en andere wetten, maar door het nieuwe testament te lezen lossen vele vragen zich op. Zo werd mij geleerd dat ik varken mocht eten omdat wat onze mond binnengaat niet onrein is. Maar ik moest zelf over het visioen van Petrus lezen om er een beter zicht in te verwerven.

[Fundamenteel]

1 minute ago, Boaz said:

Ik ken veel, heel veel christenen die uitsluitend, niet eens altijd, als zuigeling zijn gedoopt. Volwassendoop vindt men niet nodig, dat is een geestelijk iets. 

Excuseer als ik gelovigen voor de forum schenen trap. Maar de waterdoop is een bijbels gebod. 

Het is ook een zichtbare opgestoken middelvinger naar satan. 

Niemand ontkent de waterdoop, maar het is geen garantie op redding. Het is eerder een bevestiging van je bekering.

Maar ik ken persoonlijk geen enkel christen die niet gedoopt is. Ik heb me nochtans tussen diverse gemeenschappen verplaatst als zoekend christen.

[Thinkfree]

1 minute ago, Fundamenteel said:

Jezus sprak van de wet van de profeten. Dus alle geboden en wetten, wat er wellicht meer dan 300 zijn.
Maar Jezus zei dat de hele wet samen te vatten is door liefde voor God en je naaste. Waaraan nog het grootste gebod gekoppeld is God met je heel je ziel, hart en verstand lief te hebben. Als je dit doet, zou je dan nog geroepen zijn om te zondigen? Ik ervaar van niet, het is mijn liefde voor de wereld en mensen die mij tot zonde drijft.

Ik heb ook lang geworsteld met vragen over de spijswetten en andere wetten, maar door het nieuwe testament te lezen lossen vele vragen zich op. Zo werd mij geleerd dat ik varken mocht eten omdat wat onze mond binnengaat niet onrein is. Maar ik moest zelf over het visioen van Petrus lezen om er een beter zicht in te verwerven.

In de context waar Jezus sprak gaat het inderdaad over alles, Jezus heeft alles vervult.

Daarom heb je de discipelen die uitleggen wat er teniet is gedaan en wat niet.

Paulus geeft aan dat de schaduwen vervult zijn en daarmee overbodig/tenietgedaan.

Jakobus en Paulus zeggen dat de koninklijke wet vervuld is maar nog steeds geldig.

Om maar een klein vb te noemen.

Je mag inderdaad alles eten, maar ik zou de wijsheid aangaande het eten van bepaalde zaken niet in de wind slaan.

Ikzelf eet heel beperkt varkensvlees.

[Boaz]

10 minutes ago, Fundamenteel said:

 

Maar ik ken persoonlijk geen enkel christen die niet gedoopt is. 

Waterdoop door complete onderdompeling als volwassene? 

[Fundamenteel]

3 minutes ago, Thinkfree said:

In de context waar Jezus sprak gaat het inderdaad over alles, Jezus heeft alles vervult.

Daarom heb je de discipelen die uitleggen wat er teniet is gedaan en wat niet.

Paulus geeft aan dat de schaduwen vervult zijn en daarmee overbodig/tenietgedaan.

Jakobus en Paulus zeggen dat de koninklijke wet vervuld is maar nog steeds geldig.

Om maar een klein vb te noemen.

Je mag inderdaad alles eten, maar ik zou de wijsheid aangaande het eten van bepaalde zaken niet in de wind slaan.

Ikzelf eet heel beperkt varkensvlees.

Ik denk dat de wet altijd geldig zal zijn, en de wet vandaag als referentiepunt dient om onze zondige natuur in te herkennen. Waardoor wij uit liefde voor God vrijwillig tot bekering komen. Als wij God graag zien, doden wij dan zondaars of bekeren wij dan zondaars?

[Boaz]

9 minutes ago, Thinkfree said:

In de context waar Jezus sprak gaat het inderdaad over alles, Jezus heeft alles vervult.

Daarom heb je de discipelen die uitleggen wat er teniet is gedaan en wat niet.

Paulus geeft aan dat de schaduwen vervult zijn en daarmee overbodig/tenietgedaan.

Jakobus en Paulus zeggen dat de koninklijke wet vervuld is maar nog steeds geldig.

Om maar een klein vb te noemen.

Je mag inderdaad alles eten, maar ik zou de wijsheid aangaande het eten van bepaalde zaken niet in de wind slaan.

Ikzelf eet heel beperkt varkensvlees.

Mij lijkt het vreemd en ongeloofwaardig als je circa 1500 jaar lang verbiedt varkensvlees te eten en dan plots van de ene op de andere dag het bijna gebiedt. 

[Thinkfree]

1 minute ago, Fundamenteel said:

Ik denk dat de wet altijd geldig zal zijn, en de wet vandaag als referentiepunt dient om onze zondige natuur in te herkennen. Waardoor wij uit liefde voor God vrijwillig tot bekering komen. Als wij God graag zien, doden wij dan zondaars of bekeren wij dan zondaars?

Thora betekent wet, ik denk niet dat die altijd geldig is in zijn geheel, er is met het kruis iets veranderd daarom heb je discipelen die voor ons filteren maar zelfs dan blijft het een puzzel blijkbaar.

[Fundamenteel]

1 minute ago, Boaz said:

Waterdoop door complete onderdompeling als volwassene? 

Ja daar is een heel groot bad voor, soms gaan ze naar een vijver of rivier. Dat katholieken dat niet met baby's doen heeft ethische redenen.