Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 11 minutes ago, Fundamenteel said: Hoezo? Lees jij dan iets anders in de Bijbel? De nuance "tot deze vervuld is" schept toch een specifieke context? Of ontkennen we dat Hij de wet vervulde door ze na te leven? Dat Hij daardoor de duivel en de dood overwon? Jezus kan niet de complete wet vervuld hebben. Hij heeft nooit vanwege ongesteldheid buiten het kamp moeten overnachten. Hij heeft nooit gedood. Er bestaan 100den wetten waar Hij nooit mee in aanraking kwam. Wat betekent het dan om de wet te vervullen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 25 minutes ago, Hetairos said: @Boaz, nog even een aanvulling/toelichting op mijn, nogal kort door de bocht zijnde antwoord van zojuist. Ik hoop dat je er wat mee kunt: De wet is alleen aan het volk Israël gegeven. Jezus heeft deze wet vervuld als lid van het Volk Israël. De wet is nooit aan de heidenen gegeven. De wet is nooit aan Christenen gegeven. Het feit dat ‘Jezus de wet heeft vervuld’ betekent dus voor hedendaagse volgelingen van Jezus in feite niets, hetzij dan puur het gegeven ‘dat Hij de wet van Israël’ heeft vervuld’. Als de ‘kerk’ dus iets met dit gegeven wil doen, zal ze wel een eigen ‘leerstelling’ of ‘dogma’ moeten maken. En dat is dus ook gebeurd. In dit ‘topic’ wordt opnieuw NIET gediscussieerd over wat de Bijbel zegt en bedoelt, maar over een eigen interpretatie. Zie, bijvoorbeeld de antwoorden van @Fundamenteel. Dankjewel maar ik heb echt behoefte aan meer. Ik zie het niet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted June 22 Share Posted June 22 5 minutes ago, Fundamenteel said: Hoezo? Lees jij dan iets anders in de Bijbel? Ik lees enkel wat in de Bijbel is geschreven. Dus, nee, ik lees niet wat anders in de Bijbel. Verbaast dit jou? Als jij mij letterlijk (vanuit de Bijbel kunt aantonen) kunt laten zien, dat de wet, die alleen maar aan het volk Israël is gegeven, ook voor andere volken geldt of gold, dan zal ik op dit punt openlijk verklaren dat ik me heb vergist en dat ik de Bijbel niet goed lees! Waar we het wel over kunnen hebben is onzer beider interpretaties, maar die staan (nog niet) ter discussie. Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fundamenteel Posted June 22 Author Share Posted June 22 6 minutes ago, Boaz said: Jezus kan niet de complete wet vervuld hebben. Hij heeft nooit vanwege ongesteldheid buiten het kamp moeten overnachten. Hij heeft nooit gedood. Er bestaan 100den wetten waar Hij nooit mee in aanraking kwam. Wat betekent het dan om de wet te vervullen? Dit is toch satire? Mag ik hopen... Quote Romans 3:4 ...let God be true, but every man a liar; ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 1 minute ago, Fundamenteel said: Dit is toch satire? Mag ik hopen... Ik geef een extreem voorbeeld. Maar de vragen staan: Hoe kan Jezus de HELE wet vervullen? Of hoeft dat niet? En wat is dan dat 'vervullen'? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted June 22 Share Posted June 22 1 minute ago, Boaz said: Dankjewel maar ik heb echt behoefte aan meer. Ik zie het niet. Oké, duidelijk, daar kan ik wat mee. PS: Mijns inziens, maak je je er wel wat makkelijk vanaf, want je stelt een vraag. Op die vraag ga ik in en nu schrijf je dat je aan mijn antwoord ( > meer toelichting) geen behoefte hebt. Was jouw vraag wellicht retorisch of als strijdvraag bedoeld? Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fundamenteel Posted June 22 Author Share Posted June 22 8 minutes ago, Hetairos said: Ik lees enkel wat in de Bijbel is geschreven. Dus, nee, ik lees niet wat anders in de Bijbel. Verbaast dit jou? Als jij mij letterlijk (vanuit de Bijbel kunt aantonen) kunt laten zien, dat de wet, die alleen maar aan het volk Israël is gegeven, ook voor andere volken geldt of gold, dan zal ik op dit punt openlijk verklaren dat ik me heb vergist en dat ik de Bijbel niet goed lees! Waar we het wel over kunnen hebben is onzer beider interpretaties, maar die staan (nog niet) ter discussie. Dat dwingt inderdaad tot meer nuance die ik je ten laatste tot morgen schuldig ben. Quote Romans 3:4 ...let God be true, but every man a liar; ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted June 22 Share Posted June 22 5 minutes ago, Boaz said: Hoe kan Jezus de HELE wet vervullen? Of hoeft dat niet? En wat is dan dat 'vervullen'? Jezus vat de wet samen. Jezus heeft aan die samenvatting voldaan en dus heeft Jezus aan de hele wet voldaan. Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flawless victory Posted June 22 Share Posted June 22 2 hours ago, Fundamenteel said: Sola Gratia 100% genade inderdaad. https://goedbericht.nl/100-genade/ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 39 minutes ago, Hetairos said: Oké, duidelijk, daar kan ik wat mee. PS: Mijns inziens, maak je je er wel wat makkelijk vanaf, want je stelt een vraag. Op die vraag ga ik in en nu schrijf je dat je aan mijn antwoord ( > meer toelichting) geen behoefte hebt. Was jouw vraag wellicht retorisch of als strijdvraag bedoeld? Nee, zeker niet. Ik heb de topicvraag opzettelijk niet afgebakend om iedereen de gelegenheid te geven om ruim en onbeperkt te kunnen antwoorden. In de hoop dat ik daar ergens de parel ontdek. En dan ergens in jullie antwoorden ontdek ik dan hints en aanwijzingen die mij dan weer triggeren en waar ik meer van wil weten. Bedenk aub dat ik hier dus al jaren over lees en op studeer maar ik vind niet de oplossing die mij logisch lijkt. Dat is een gevoel, een persoonlijk iets. In het geheel van de bijbel kan ik de afspraken die bij een verbond horen, want dat is de wet, niet zomaar wegdoen of afdoen als niet voor mij bedoeld zijnde. Het nieuwe verbond vervangt het oude niet. Het borduurt erop voort. De wet in ons hart leggen. Daar zoek ik het in. Ik kan geen genoegen nemen met het mij vreemde 'vervullen'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 46 minutes ago, Hetairos said: Jezus vat de wet samen. Jezus heeft aan die samenvatting voldaan en dus heeft Jezus aan de hele wet voldaan. Ik dank ook jou voor de moeite. Maar dit is als Chinees voor mij. Jouw vetgedrukte letters die kan ik niet in het bijbelse verhaal plaatsen. Geloof me, ik doe moeite, ik wil best. Maar ik zie niet wat anderen zien. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 1 hour ago, Hetairos said: Ik lees enkel wat in de Bijbel is geschreven. Dus, nee, ik lees niet wat anders in de Bijbel. Verbaast dit jou? Als jij mij letterlijk (vanuit de Bijbel kunt aantonen) kunt laten zien, dat de wet, die alleen maar aan het volk Israël is gegeven, ook voor andere volken geldt of gold, dan zal ik op dit punt openlijk verklaren dat ik me heb vergist en dat ik de Bijbel niet goed lees! Waar we het wel over kunnen hebben is onzer beider interpretaties, maar die staan (nog niet) ter discussie. @Fundamenteel Deze briefwisseling tussen jullie beiden is interessant. Ga ik volgen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 16 hours ago, Boaz said: Besnijdenis werd afgeschaft in Handelingen 15. Het verbod op eten van onreine dieren werd opgeheven in Hand 10. Toch zijn de oorspronkelijke geboden niet afgeschaft omdat er een geestelijke verwijzing in zit naar de demonische wereld. Zie het onderwijs van Jezus: Hij waarschuwt om paarlen niet voor de zwijnen te werpen of brood aan de honden te geven. Dit gaat over mensen met bepaalde ongoddelijke houdingen, demonisch ingegeven. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 16 hours ago, Boaz said: Besnijdenis werd afgeschaft in Handelingen 15. Als ik het goed begrijp is de besnijdenis vervangen door de doop. Mijns inziens zullen er in het ritueel van de OT-besnijdenis verborgen boodschappen zitten die nog wel degelijk een toepassing voor vandaag zullen hebben. Maar dan moet je een expert zijn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 7 minutes ago, Barnabas said: Het verbod op eten van onreine dieren werd opgeheven in Hand 10. Zeker niet. De eerste heidenen worden hierin toegelaten tot het verbond. Het visioen van Petrus gaat niet over voedsel. Het wordt slechts ermee vergeleken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 2 minutes ago, Barnabas said: Als ik het goed begrijp is de besnijdenis vervangen door de doop. Mijns inziens zullen er in het ritueel van de OT-besnijdenis verborgen boodschappen zitten die nog wel degelijk een toepassing voor vandaag zullen hebben. Maar dan moet je een expert zijn. Het spijt me maar ook hier ben ik het niet mee eens. Besnijdenis en doop hebben niets met elkaar te maken. Kijk naar Jezus. Hij deed beide. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 Just now, Boaz said: Zeker niet. De eerste heidenen worden hierin toegelaten tot het verbond. Het visioen van Petrus gaat niet over voedsel. Het wordt slechts ermee vergeleken. Niet mee eens, maar het stemt wel overeen wanneer men de geestelijke betekenis daarbij in acht neemt. Oftewel dat met onreine dieren naar gevallen engelen verwezen wordt. Dat blijft een eeuwig gebod. Dan hoef je het niet symbolisch te nemen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 3 minutes ago, Boaz said: Het spijt me maar ook hier ben ik het niet mee eens. Besnijdenis en doop hebben niets met elkaar te maken. Kijk naar Jezus. Hij deed beide. Dat is juist, de besnijdenis deed hij onder het oude verbond en de doop tot het nieuwe verbond. Het verband is dus het verbond. Het oude naar de wet en het nieuwe door het bloed van Jezus. In Jezus verenigd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 16 hours ago, Willempie said: Met de besnijdenis is op zich niets verkeerds. Paulus besneed Timotheüs. Waar het om gaat is dat men niet gerechtvaardigd kan worden door het houden van de wet. Het is verkeerd om mensen te veroordelen als zij zich laten besnijden. Het is ook verkeerd om van mensen te eisen dat ze zich laten besnijden. Toch werd Abraham gerechtvaardigd door het geloof, dat was nog voor de wet. Wanneer dan in de tijd van Abraham, toen de wet er nog niet was, al sprake was van rechtvaardiging door het geloof en dat nooit afgeschaft is, dan was er onder de wet ook sprake van rechtvaardiging door het geloof er was de wet slechts een leidraad ten leven, zoals ook bij de wet vermeld staat. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 Just now, Barnabas said: Dat is juist, de besnijdenis deed hij onder het oude verbond en de doop tot het nieuwe verbond. Het verband is dus het verbond. Het oude naar de wet en het nieuwe door het bloed van Jezus. In Jezus verenigd. Nee, daar ga ik niet mee accoord. De besnijdenis deed hij omdat de wet dat gebiedt. De doop is gewoon van een heel andere orde. De doop is het begin van de Weg. De Christus. Ik blijf de doop vergelijken met de priester-reiniging. Voor de tempel dienst. Die logica valt voor mij niet te ontkennen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 2 minutes ago, Barnabas said: Toch werd Abraham gerechtvaardigd door het geloof, dat was nog voor de wet. Wanneer dan in de tijd van Abraham, toen de wet er nog niet was, al sprake was van rechtvaardiging door het geloof en dat nooit afgeschaft is, dan was er onder de wet ook sprake van rechtvaardiging door het geloof er was de wet slechts een leidraad ten leven, zoals ook bij de wet vermeld staat. Ik ben het helemaal met je eens! Rechtvaardiging, genade, etc. en ook wedergeboorte is niet voorbehouden aan NT tijden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 1 minute ago, Boaz said: Nee, daar ga ik niet mee accoord. De besnijdenis deed hij omdat de wet dat gebiedt. De doop is gewoon van een heel andere orde. De doop is het begin van de Weg. De Christus. Ik blijf de doop vergelijken met de priester-reiniging. Voor de tempel dienst. Die logica valt voor mij niet te ontkennen. Misschien is deze vergelijking tevens terecht. Toen Jezus aan zijn bediening begon, zijn hogepriesterlijke taak, was hij dertig jaar oud, net als Ezechiël, waarbij hij de doop met water en de doop met de heilige Geest ontving. De doop is een symbool van rein-verklaring. De doop werkt door gedurende ons hele leven, door de kracht van het bloed worden wij bij iedere schuldbelijdenis ontzondigd, dus ik zie geen bezwaar dat de doop tevens te vergelijken is met besnijdenis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boaz Posted June 22 Share Posted June 22 3 minutes ago, Barnabas said: Misschien is deze vergelijking tevens terecht. Toen Jezus aan zijn bediening begon, zijn hogepriesterlijke taak, was hij dertig jaar oud, net als Ezechiël, waarbij hij de doop met water en de doop met de heilige Geest ontving. De doop is een symbool van rein-verklaring. De doop werkt door gedurende ons hele leven, door de kracht van het bloed worden wij bij iedere schuldbelijdenis ontzondigd, dus ik zie geen bezwaar dat de doop tevens te vergelijken is met besnijdenis. 90% accoord Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 44 minutes ago, Boaz said: Ik ben het helemaal met je eens! Rechtvaardiging, genade, etc. en ook wedergeboorte is niet voorbehouden aan NT tijden. Mee eens. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barnabas Posted June 22 Share Posted June 22 3 hours ago, Boaz said: Nee, daar ga ik niet mee accoord. De besnijdenis deed hij omdat de wet dat gebiedt. De doop is gewoon van een heel andere orde. De doop is het begin van de Weg. De Christus. Ik blijf de doop vergelijken met de priester-reiniging. Voor de tempel dienst. Die logica valt voor mij niet te ontkennen. Nog een gedachte: Abraham leefde door geloof. De wet doet daar niets aan af. Dus door geloof in God werden kinderen besneden. Door geloof in God doopt men de kinderen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.