Mattheus 5:17-19

[Figulus]

13 minutes ago, Fundamenteel said:

Ik heb het eens opgezocht, er zijn 613 geboden. 613 vs 2.

Dit wordt vaak gebruikt in juridische, sportieve of vergelijkende contexten om twee tegenstanders of opties aan te duiden. De "versus" vervangen door "samenvatting" dekt de lading beter denk ik.

[Fundamenteel]

3 minutes ago, Willempie said:

Alsof het nu niet meer van belang zou zijn om je ouders te eren, niet te stelen, niet te moorden, te liegen enzovoorts. Ja

Maar dat is toch allemaal vereenvoudigd in het hoogste en grote gebod van onze Heer?

Wie draagt tijdens het ochtendgebed tefillien met thorateksten tijdens je gebeden? Het staat nochtans zo geboden in de "wet van de profeten" te doen. Of bidden wij zoals Jezus Christus het ons leerde in Mattheus 6? Of denk aan de huwelijkswetten die Jezus veel vrouwvriendelijker maakte.

De wet van de profeten is veel meer dan 10 geboden. Het betreft offers, lijfstraffen, veroordeling, uitsluiting, ... Dus hoewel zonde nog steeds zonde is, is er vergeving en bekering mogelijk zonder u aan allerlei rituelen te onderwerpen, zonder een ander te doden, zonder zelf wetgever te worden. Alle glorie en alle wraak komt de Heere toe. Wie de Zoon bevrijdt, is vrij inderdaad.

Als men zich aan de wet gaat houden, kan men zelfs meer kwaad dan goed doen zoals Paulus waarschuwt. Op de knietjes gaan en oprecht sorry zeggen is vaak ruim voldoende.

[Fundamenteel]

3 minutes ago, Figulus said:

Dit wordt vaak gebruikt in juridische, sportieve of vergelijkende contexten om twee tegenstanders of opties aan te duiden. De "versus" vervangen door "samenvatting" dekt de lading beter denk ik.

613 geboden ft 2 geboden.

[Willempie]

On 6/21/2024 at 11:11 PM, Boaz said:

Besnijdenis werd afgeschaft in Handelingen 15.

De besnijdenis werd niet afgeschaft. Dat staat er niet. Er staat dat de bekeerlingen uit de heidenen zich niet hoefden te laten besnijden om deel van Gods volk te worden. Dat is iets anders. 

[Boaz]

49 minutes ago, Willempie said:

De heidenen hoefden zich al nooit te laten besnijden want de besnijdenis was een teken voor Israël en niet voor de andere volkeren. En de sabbat was de wekelijkse Joodse rustdag. De andere volkeren kenden geen wekelijkse rustdag. De zondag als rustdag werd pas honderden jaren later ingesteld. De feestdagen hadden een diepe geestelijke betekenis, evenals trouwens de besnijdenis en de sabbat, en het is dus geen wonder dat die werden gevierd, net zoals wij dat nu trouwens nog steeds doen.

Dag Willem, @Fundamenteelik neem Handelingen 15 er even bij waar Paulus(!) en Barnabas met het besnijdenis vraagstuk naar de oudsten in Jeruzalem gaan. Petrus zegt in vers 9: God heeft in geen enkel opzicht onderscheid gemaakt tussen ons en hen (bekeerlingen uit de heidenen). Dan stelt Petrus: Het is door genade dat wij geloven gered te worden. Daarna stelt Jacobus dat heidenen die zich bekeren zich niet hoeven laten besnijden, weg moeten blijven van afgoderij en wat verstikt is. Dit kan dan door verkondigers op de Sabbath(!) in de synagoge worden voorgelezen. 

En dit zijn dus de oudsten in Jeruzalem... 

Ik lees hier niets over de rest van de wetten. Er worden heel specifiek enkele wetten uitgekozen die een ondraaglijk juk zouden vormen voor bekeerlingen. Dus de rest van de wet is dat niet??? Dit was de uitgelezen kans om duidelijkheid te verschaffen. Maar er gaat niets van de wet af. En dit zijn dus de oudsten in Jeruzalem met Petrus, Paulus en Jacobus. Zelfs Farizeeën waren aanwezig. 

Iedere forummer mag natuurlijk opbouwend reageren. Graag zelfs. 

[Willempie]

On 6/21/2024 at 11:50 PM, Figulus said:

Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen.

Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn.

En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen. (Gal.5:1-3, SV)

Het is wel van belang om te blijven beseffen aan wie de verschillende brieven zijn gericht. Paulus had op zijn eerste zendingsreis een gemeente in Galatië gesticht. Kort na zijn vertrek zorgde een groep Joodse christenen, die hem was nagereisd, voor verwarring door te beweren dat christenen die geen Jood zijn zich moeten houden aan de wetten van Mozes om behouden te worden. Daar is deze brief een reactie op.

[Boaz]

15 minutes ago, Willempie said:

De besnijdenis werd niet afgeschaft. Dat staat er niet. Er staat dat de bekeerlingen uit de heidenen zich niet hoefden te laten besnijden om deel van God volk te worden. Dat is iets anders. 

Ik heb er in een andere post op gereageerd. Laten we hier met zijn allen nog even in verder denken. 

[Figulus]

3 minutes ago, Willempie said:

Het is wel van belang om te blijven beseffen aan wie de verschillende brieven zijn gericht. Paulus had op zijn eerste zendingsreis een gemeente in Galatië gesticht. Kort na zijn vertrek zorgde een groep Joodse christenen, die hem was nagereisd, voor verwarring door te beweren dat christenen die geen Jood zijn zich moeten houden aan de wetten van Mozes om behouden te worden. Daar is deze brief een reactie op.

En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.

Ik lees daar geen uitzonderingen.

[Willempie]

3 minutes ago, Figulus said:

En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen.

Ik lees daar geen uitzonderingen.

Dus mensen die zich om medische redenen laten besnijden moeten dan ook de hele wet doen? Je kunt de Bijbel te wettisch lezen.

[Fundamenteel]

7 minutes ago, Boaz said:

Dag Willem, @Fundamenteelik neem Handelingen 15 er even bij waar Paulus(!) en Barnabas met het besnijdenis vraagstuk naar de oudsten in Jeruzalem gaan. Petrus zegt in vers 9: God heeft in geen enkel opzicht onderscheid gemaakt tussen ons en hen (bekeerlingen uit de heidenen). Dan stelt Petrus: Het is door genade dat wij geloven gered te worden. Daarna stelt Jacobus dat heidenen die zich bekeren zich niet hoeven laten besnijden, weg moeten blijven van afgoderij en wat verstikt is. Dit kan dan door verkondigers op de Sabbath(!) in de synagoge worden voorgelezen. 

En dit zijn dus de oudsten in Jeruzalem... 

Ik lees hier niets over de rest van de wetten. Er worden heel specifiek enkele wetten uitgekozen die een ondraaglijk juk zouden vormen voor bekeerlingen. Dus de rest van de wet is dat niet??? Dit was de uitgelezen kans om duidelijkheid te verschaffen. Maar er gaat niets van de wet af. En dit zijn dus de oudsten in Jeruzalem met Petrus, Paulus en Jacobus. Zelfs Farizeeën waren aanwezig. 

Iedere forummer mag natuurlijk opbouwend reageren. Graag zelfs. 

Ik raad u aan eens met orthodoxe joden om te gaan en te zien hoe geprogrammeerd zij leven, want zij leven nog naar die 613 wetten. Chaim zei op Credible eens dat Jezus ons kwam verlossen van het juk der wet, maar Paulus de christenen er weer in inwijdde. Maar het omgekeerde is net waar, Paulus zijn insteek als ex jood en bekeerde christen is een lichtbaken voor christenen met vragen in relatie tot het OT.

Wat lees je in Romeinen 7 over de wet dan? En heeft U Jezus Christus als verlosser en redder voor de gehele mensheid aanvaardt?

Je blijft links en rechts zoeken terwijl het voor uw neus danst?

[Figulus]

34 minutes ago, Willempie said:

Nederland kent tientallen duizenden wetten. België ongetwijfeld ook.  Eerst was er één. Later kwamen er tien. Daarna nog eens 600 (in en voor Israël) en nu ongeveer 30.000?

Ja, zo ging het precies met de joden en de Thora. Net als het besnijden zelf, dat ook op den duur anders werd gedaan dan voorgeschreven.

[Figulus]

4 minutes ago, Willempie said:

Dus mensen die zich om medische redenen laten besnijden moeten dan ook de hele wet doen? Je kunt de Bijbel te wettisch lezen.

Beetje flauw Willem. Ik hoop niet dat ik hier serieus op in moet gaan?

[Figulus]

12 minutes ago, Fundamenteel said:

Ik raad u aan eens met orthodoxe joden om te gaan en te zien hoe geprogrammeerd zij leven, want zij leven nog naar die 613 wetten.

Ook bij messiasbelijdende joden zie je deze programmering terug. Het is gewoon ronduit gevaarlijk om je op een dergelijke wijze met de Thora bezig te houden.

[Willempie]

6 minutes ago, Figulus said:

Beetje flauw Willem. Ik hoop niet dat ik hier serieus op in moet gaan?

Nee hoor. Ik probeer je er slechts op te wijzen of aan te herinneren dat we (ik ook) Bijbelteksten te wettisch kunnen lezen. Of om anderen mee om de oren te slaan. Of in een soort geestelijke kramp te raken.

[Figulus]

Just now, Willempie said:

Nee hoor. Ik probeer je er slechts op te wijzen of aan te herinneren dat we (ik ook) Bijbelteksten te wettisch kunnen lezen. Of om anderen mee om de oren te slaan. Of in een soort geestelijke kramp te raken.

Daar hoef ik niet aan herinnerd te worden. Het enige dat je doet is impliceren dat ik wettisch bezig zou kunnen zijn. Terwijl het omgekeerde het geval is.

[Willempie]

1 minute ago, Figulus said:

Ook bij messiasbelijdende joden zie je deze programmering terug. Het is gewoon ronduit gevaarlijk om je op een dergelijke wijze met de Thora bezig te houden.

Bij sommige groepen inderdaad. Maar is dat binnen de christelijke wereld dan niet het geval? Laten we het over wettisme hebben in plaats van naar zekere groepen te wijzen. Hoeveel ge- en verboden worden er in veel christelijke kerken gehanteerd?

[Figulus]

2 minutes ago, Willempie said:

Bij sommige groepen inderdaad. Maar is dat binnen de christelijke wereld dan niet het geval? Laten we het over wettisme hebben in plaats van naar zekere groepen te wijzen. Hoeveel ge- en verboden worden er in veel christelijke kerken gehanteerd?

De meerderheid bepaalt niet wat liefde betekent. Als er bij veel christelijke kerken ge- en verboden heersen om liefde uit te drukken, dan mist men de essentie, en beschouw ik die kerken als een verzameling hele vreemde christenen. En dan druk ik me voorzichtig uit.

[Fundamenteel]

13 minutes ago, Figulus said:

Ook bij messiasbelijdende joden zie je deze programmering terug. Het is gewoon ronduit gevaarlijk om je op een dergelijke wijze met de Thora bezig te houden.

En het verloochent de Zoon naar mijn bescheiden mening.

[Figulus]

4 minutes ago, Fundamenteel said:

En het verloochent de Zoon naar mijn bescheiden mening.

Dat is het voornaamste en enige bezwaar.

[Willempie]

26 minutes ago, Figulus said:

De meerderheid bepaalt niet wat liefde betekent. Als er bij veel christelijke kerken ge- en verboden heersen om liefde uit te drukken, dan mist men de essentie, en beschouw ik die kerken als een verzameling hele vreemde christenen. En dan druk ik me voorzichtig uit.

Mee eens, al is de bedoeling meestal niet om liefde uit te drukken maar om zich uiterlijk rechtvaardig voor te doen. Dat is m.i. het zuurdesem van de Farizeeërs waarover de schrift spreekt. Dat zuurdesem slaat op zonde, op uiterlijk vertoon, opgeblazenheid en schijnheiligheid.

Maar er zijn m.i. ook vele goedwillende en lieve christenen die gewoon erg gehoorzaam en "heilig" proberen te zijn omdat ze door hun leraren misleid zijn en de essentie van vrijheid in Christus niet werkelijk kunnen bevatten.

Je mag op zondag niet fietsen, zwemmen, reizen of voetballen. Je moet twee keer per dag naar de kerk. Vrouwen moeten iets op hun hoofd dragen. Vrouwen mogen geen broek dragen. Je mag niet roken en/of drinken. Mormonen mogen niet eens koffie of thee drinken. Nog niet eens zo lang geleden was het zondig om naar de bioscoop of kermis te gaan en mocht je niet dansen. Dat was allemaal ijdel, werelds vermaak. Verder zijn er nog kerken waar je er niet bij hoort als je niet in tongen spreekt. En ga zo maar door. De lijst is eindeloos.  

[Hetairos]

12 hours ago, Boaz said:

De bergrede is voor mij de kern, het hart, van het NT. Mijn vraag echter, betreft Mattheüs 5:18 - 19

De gedachten die rond jouw vraag ontstonden, lopen uit op mijn totale inzicht in alles wat de Bijbel (de inhoudelijke boodschap) betreft. Ik stel nu aan mezelf de vraag: “Waar zal ik beginnen met het uiteenzetten van ‘mijn’ theologisch inzicht”?

Het enige dat ik nu kan doen, is wijzen op de ‘context’ waarin Jezus zijn uitspraken doet en hopen dat we dan met elkaar in staat zijn om van context naar context te bewegen en op die manier te komen tot het complete plaatje.

Het vasthouden van de rode lijn vergt van ons allemaal veel discipline; ik hoop dan ook dat we die met elkaar kunnen opbrengen. Die rode lijn kan ik (samen met Paulus) wel in één zin omschrijven:

“Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.”

2 Corinthians 3:5-6 (NBG1951)

NOTA BENE

Uiteraard kom ik straks op jouw vraag terug. Nu wil ik volstaan met de opmerking, dat de directe context van Jezus’ opmerking inderdaad te vinden is in de bergrede. Ik denk dus dat je dat goed ziet: “De bergrede is voor mij de kern, het hart, van het NT.”

[Boaz]

2 hours ago, Hetairos said:

De gedachten die rond jouw vraag ontstonden, lopen uit op mijn totale inzicht in alles wat de Bijbel (de inhoudelijke boodschap) betreft. Ik stel nu aan mezelf de vraag: “Waar zal ik beginnen met het uiteenzetten van ‘mijn’ theologisch inzicht”?

Het enige dat ik nu kan doen, is wijzen op de ‘context’ waarin Jezus zijn uitspraken doet en hopen dat we dan met elkaar in staat zijn om van context naar context te bewegen en op die manier te komen tot het complete plaatje.

Het vasthouden van de rode lijn vergt van ons allemaal veel discipline; ik hoop dan ook dat we die met elkaar kunnen opbrengen. Die rode lijn kan ik (samen met Paulus) wel in één zin omschrijven:

“Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.”

2 Corinthians 3:5-6 (NBG1951)

NOTA BENE

Uiteraard kom ik straks op jouw vraag terug. Nu wil ik volstaan met de opmerking, dat de directe context van Jezus’ opmerking inderdaad te vinden is in de bergrede. Ik denk dus dat je dat goed ziet: “De bergrede is voor mij de kern, het hart, van het NT.”

Het blijft een pittig topic. Maar reuze interessant. Ik weiger om zomaar achter de massa christenen aan te hollen die erop gebrand zijn de wet weg te doen. Ik moet dat begrijpelijk ZELF kunnen beredeneren. Fijn dat men hier meedenkt. Mijn internet en boekensearch levert heel wat verschillende inzichten op. Dus het is echt niet zo klaar als een klontje. En aangezien het verbond afspraken zijn vind ik het de moeite waard om daar bij stil te staan. 

[Boaz]

3 hours ago, Fundamenteel said:

En het verloochent de Zoon naar mijn bescheiden mening.

Dat vind ik een heel gevaarlijke conclusie. 

[Fundamenteel]

11 minutes ago, Boaz said:

Dat vind ik een heel gevaarlijke conclusie. 

Ze is naar evaluatie van traditionele christenen echter niet onterecht. En ik denk niet dat traditionele christenen de Bijbel met een half oog lezen. Maar je net willen wijzen op het antwoord op uw vraag (uit de Bijbel) via de Bijbel. Ik vraag je nogmaals, wat betekent Romeinen 7 voor jou als je terugkeert naar het oude verbond? De Weg gaat vooruit, niet terug. Geloof je dat Jezus de enige weg tot God is? Solus Christus. Dat geloof in Hem voldoende is om God en Zijn wil te leren kennen? Sola Fide. En dat u geen rituelen der wet meer hoeft na te leven om in gratie te vallen en het eeuwige leven te erven? Sola Gratia.

En heeft U Jezus Christus als uw Heer en Meester aanvaard? Hij vormde op de wet van de profeten. Als kind liet Hij schriftgeleerden reeds met open mond achter. Als zelfs de mensen TOEN (die er generatie op generatie in geboren waren) het niet konden toepassen en niet gemachtigd waren het over een ander toe te passen, wat zijn we er dan mee anders dan dat zij de weg tot Christus plaveide? En nu Christus de ENIGE Weg voor 1 ieder tot den Vader is? Soli Deo Gloria!

Als je dus het nieuwe verbond gebruikt om terug naar het oude verbond te keren, dan loochen je de Zoon en aanvaard je het offer niet. En dat bedoelt u misschien niet zo rechtstreeks, maar je doet het wel onbewust/onrechtstreeks.

Neem je ook tijd om alleen te zijn met God, Jezus te leren kennen en je zintuigen te scherpen op de Heilige Geest? Bij de reformatie was het heel belangrijk dat christenen het allemaal met hun eigen ogen konden lezen, en met eigen geest konden samenvatten. En als wij door hetzelfde vormsel proces allemaal tot dezelfde conclusie komen, is het dan "interpretatie" of toewijding en gehoorzaamheid aan de Schrift? Wat finaal de enige autoriteit hier mag zijn. Sola Scriptura.

Christenen vragen u dan ook niet achter hen aan te hollen, maar met uw eigen ogen te lezen en het eens samen te vatten. Maar u leest los over de Romeinen 7 en vragen die perspectief scheppen heen? Neem Paulus als mentor over de wet en vat het hier samen, wie weet komen we wel tot dezelfde conclusie?

[Flawless victory]

24 minutes ago, Boaz said:

Dat vind ik een heel gevaarlijke conclusie. 

Dat ben ik met je eens. De Joden verwachten Hem als Koning. Voor hen is het duizendjarige rijk bestemd. Deze verwachting afdoen als verloochening lijkt me niet verstandig. God voert Zijn Plan uit met het Joodse volk. Zij hebben een andere Messiasverwachting dan christenen.