Het doel van God met de mens

[Hetairos]

Het volgende citaat komt uit een bericht op Credible. dat ik óók hieronder beantwoord. Ik ben zeer benieuwd naar jullie gedachten over dat wat ik schrijf. Uiteraard is het niet de doening om te discussiëren over de quote zelf; dat moet je dan maar doen op Credible. 

Quote

Een zijn in doel en geest. We kunnen niet in wezen gelijke worden aan Jezus.

OK. In feite kan ik jouw redenatie wel begrijpen (denk ik?). Waar jij het hebt over 'geest', bedoel je in feite 'gezindheid' of 'instelling'. Dat bedoel ik óók met 'geest'. Als we echter met elkaar communiceren, dan krijg je de indruk (het beeld!) dat ik het heb over een entiteit. 

Als ik dan een beeld (een voorstelling van wat de geest in onze belevingswereld doet of uitwerkt) gebruik, dan spreek ik  in beelden. Maar als jij dat dan vervolgens niet begrijpt en deze beelden vervolgens als entiteiten uitlegt, kan ik me voorstellen dat je denkt dat ik verschillende goden voorstel.

De kern van mijn visie is echter, dat er maar één God is. De God kan ik wezenlijk (als entiteit!) niet kennen. Met gen mogelijkheid, want ik ben mens en Hij is dat niet. Ik behoor bij de natuurlijke wereld en Hij behoort daar niet toe.

Nu is er in de geschiedenis van de zichtbare realiteit en mens geboren, die volkomen voldoet aan het idee dat God had vóórdat Hij de mens schiep. Die mens is door God verkozen om de nieuwe Adam  te zijn. Die volkomen mens heeft God autoriteit/het mandaat gegeven over alle andere mensen. God heeft deze mens Zijn troon gegeven en zijn heerschappij zal geen einde nemen. Wel zal hij op en bepaald moment de heerschappij weer aan God teruggeven.

Nu is echter de vraag: Waarom en wanneer zal hij dat doen?

Voordat ik deze vragen beantwoord, eerst nog even een zijsprong:

God heeft deze mens (Jezus Christus) een verheerlijkt lichaa gegeven en opgetrokken/opgenomen in de onzienlijke wereld, Je hebt nu dus als zodanig twee afzonderlijke entiteiten: God en de mens Jezus. De ene is voor ons onbegrijpelijk en de andere is voor ons begrijpelijk. Maar de mens Jezus 'kent' het wezen van God wél. Daarom is dan ook hij als enige in staat om ons het wezen van God bekend te maken en is hij de weg. En omdat hij als enige dé Waarheid kent/spreekt en als enige hét Leven kent en doorgeven kan. Lijkt het (is het 'beeld') dat deze drie uit hem voortkomen. Dat is echter maar schijn, want deze drie (de autoriteit om de weg te zijn, de waarheid te communiceren en het leven te geven.) komen in werkelijkheid van God.

En nu de vragen:

De bedoeling is dat Jezus mensen voortbrengt, die aan hem gelijk zijn. Die mensen worden hem door God zelf gegeven. Die 'door God gegeven' mensen zijn geselecteerd uit alle mensen van alle tijden en worden bijeengebracht onder de hoede van Jezus Christus. Die groep wordt de Gemeente of het Lichaam van Christus genoemd.

Dat verzamelen heeft tijd nodig. Als God vindt dat die tijd 'vol' is, dan vindt de verandering plaats: al die nog onvolkomen mensen, worden dan, als het ware, getransformeerd in volkomen mensen, die, net als Jezus, allen voorzien zijn van verheerlijkte lichamen.

Maar omdat deze mensen dan zullen leven op aarde, is het ook nodig dat de gehele schepping wordt bevrijdt van de vergankelijkheid. Hoe deze situatie er uit ziet, kunnen we op dit moment niet inschatten of 'voorstellen'.

NASCHRIFT: Uiteraard is mijn uiteenzetting veel te kort door de bocht en roept waarschijnlijk meer vragen op dan ik nu beantwoord.

Ik loop ook het risico, dan veel het ene oor in gaat en zo het andere oor weer uit komt. Daarom plaats ik deze uiteenzetting ook op het forum Bazuinen én op m'n eigen website. Ik wil voorkomen, dat ik voor Jan met de korte naam schrijf.

[Barnabas]

Ik vind het een vreemde redenatie. Dat men God in wezen niet kan kennen terwijl Christus zelf God is en aldus zo gekend kan worden. Want in de redenatie ontbreekt dat Christus God zelf is. Dat de Vader daarnaast ook genoemd wordt, door Christus wordt deze God genoemd buiten hem, komt omdat de redenatie dat er één God is niet bijbels is want er staat: "God staat temidden van de vergadering van goden" en "ik heb wel gezegd: U bent goden", dat er maar één god is klopt niet. Er staat in de schrift tevens: Hoor o Israël, Jehovah is één (oftewel God Elohiem, waarmee uitslutend Jehovah wordt aangeduidt (dat is God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest). Dus er is niet één God maar God is ëén. Dat staat er. Daarom zijn er ook meerdere goden en daarom kan God in de vergadering van goden staan.

[Hetairos]

12 hours ago, Barnabas said:

Ik vind het een vreemde redenatie. Dat men God in wezen niet kan kennen terwijl Christus zelf God is en aldus zo gekend kan worden. Want in de redenatie ontbreekt dat Christus God zelf is. Dat de Vader daarnaast ook genoemd wordt, door Christus wordt deze God genoemd buiten hem, komt omdat de redenatie dat er één God is niet bijbels is want er staat: "God staat temidden van de vergadering van goden" en "ik heb wel gezegd: U bent goden", dat er maar één god is klopt niet. Er staat in de schrift tevens: Hoor o Israël, Jehovah is één (oftewel God Elohiem, waarmee uitslutend Jehovah wordt aangeduidt (dat is God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest). Dus er is niet één God maar God is ëén. Dat staat er. Daarom zijn er ook meerdere goden en daarom kan God in de vergadering van goden staan.

Ik begrijp wat je schrijft en ik snap dat je mijn redenatie vreemd vindt.

Ik denk echter dat Jezus en God niet identiek zijn. Het woord 'God' is een verzamelbegrip. Het is een 'label'. Dat komt omdat ik het wezen (identiteit) van God niet ken. Christus is óók een label. Ik zal dus nooit zeggen dat Christus God is. 

Laat ik het wat anders benaderen: Ik vraag jouw God aan mij te omschrijven (te tonen). Wat ga je me dan beschrijven of uitbeelden? Zo kan ik ook vragen Christus aan mij te omschrijven  of te tonen. Wat omschrijf je me dan? Welk beeld (label) presenteer je aan mij?

[Barnabas]

5 hours ago, Hetairos said:

Ik begrijp wat je schrijft en ik snap dat je mijn redenatie vreemd vindt.

Ik denk echter dat Jezus en God niet identiek zijn. Het woord 'God' is een verzamelbegrip. Het is een 'label'. Dat komt omdat ik het wezen (identiteit) van God niet ken. Christus is óók een label. Ik zal dus nooit zeggen dat Christus God is. 

Laat ik het wat anders benaderen: Ik vraag jouw God aan mij te omschrijven (te tonen). Wat ga je me dan beschrijven of uitbeelden? Zo kan ik ook vragen Christus aan mij te omschrijven  of te tonen. Wat omschrijf je me dan? Welk beeld (label) presenteer je aan mij?

Dan heb jij een andere god dan ik. Zijn omschrijving staat in de bijbel, namelijk Jezus van Nazareth. Hij werd geboren in Bethlehem en is naar Nazareth verhuist ten gevolge van de vervolging door Herodes die Christus wou doden en daarom is Jozef, met zijn moeder Maria, met hem naar Egypte gevlucht waarna hij terugkeerde toen het veilig was en in Nazareth is gaan wonen, vandaar Jezus van Nazareth. Zijn geboorte was magisch en daarom noiem ik Jozef niet zijn vader, want hij is uit de hemel neergedaald omdat hij geest is en eeuwig, net als de Vader is hij geest en groter dan hemel en aarde, daar was een lichaam hem vreemd. Hij heeft het kleed van Jezus van Nazareth aangetrokken om hetzelfde te zijn als de mens en om ons tegemoet te komen in onze zondige natuur. Daarom heet hij Jezus van Nazareth. God is dus geest. Is het mogelijk aan te tonen dat God geen geest is (dwz zonder enig lichaamlijk aspect (inmaterieel opzicht))? Neen, dat is onmogelijk omdat men nooit aan kan tonen wat men niet kan meten of waarnemen. Het enige wat men er in zo'n geval over kan zeggen is: Ik weet het niet, het zou kunnen maar evengoed zou het niet kunnen. Echter kan men in Christus, zoals de bijbel ook zegt wel zover komen dat men het kan "meten", dwz, zien, of waarnemen, er mee omgaan, zoals Christus zegt dat hij de Vader kent en dat de Vader net als hij is. de Vader die hij God noemt. Dus de Vader is God. Christus kan de Vader waarnemen, hij kan in het hemelse zien zoals ook de herders bij de geboorte van Christus geesten konden zien, engelen van God. Maar om een telescoop te bouwen waarmee men in en tot het einde van de hemel kan kijken moet men het vanaf het begin degelijk opbouwen. Dus de herders hadden begrip van de bijbel, in die tijd het oude testament en daarom openbaarde de hemel zich aan hen.

[Barnabas]

Wanneer god een metafysich bedacht verschijnsel is dat voortkomt uit de hersenspinsels van de mens dan is de mens de bron voor god en niet god de oorsprong van de mens zoals in Genesis staat: En God schiep de mens naar zijn beeld, dan zou de bijbel onjuist zijn. Dan zou ook niet god een doel hebben met de mens maar de mens een doel met god want dan zou hij boven God staan en dat is niet de bedoeling. Maar de schrift zegt dat voordat de mens bestond God reeds bestond. Want er staat: In den beginne schiep God de hemel en de aarde (waarbij de mens). Dus God was voor de mens en God bestuurt de mens en niet andersom, daarom staat er dat hem (Jezus Christus) alle macht is gegeven in hemel en op aarde.

[Barnabas]

Het doel van God met de mens is dat de mens God liefheeft zoals het eerste gebod en dat is het hoofdgebod zegt: om God (elohiem) lief te hebben met alles wat hij heeft. Dat is ook wat Jezus Christus deed, daarom staat er dat hij de vervulling van de wet was. Hij deed volkomen wat de wet zei en vervulde dus het eerste gebod. Hij had dit gebod gelezen in de bijbel, zoals hij ook op zijn twaalde jaar in de tempel was, waar uit de toenmalige Torah onderwezen werd, daar stelde hij vragen aan de schriftgeleerden en op deze wijze nam hij kennis van de schrift en kreeg openbaring van elohiem, God Jehovah. Zo is de mens Jezus van Nazareth (die ook de Christus genoemd wordt omdat hij door God gezalfd was tot het brengen van het goede nieuws en tot de bediening van het op zich nemen van de straf die ons toekwam) onderwezen aangaande God en werd een gelovige. De schrift, dat is Gods woord, en wij worden kinderen van God wanneer wij dat woord aanvaarden opdat wij met recht zonen van de allerhoogste genoemd worden. wijst de weg naar de allerhoogste en de weg die Jezus gegaan is. Zoals ook Christus die weg volgde roept de schrift ons op om ook deze weg te gaan. Opdat wij dus ook met recht kinderen van de allerhoogste zullen zijn.

[Beer]

Dat is behoorlijk diepgaand, @Hetairos, en een beetje boven mijn niveau.

Is het niet zo dat God de mens (Adam) schiep naar Zijn gelijkenis, maar dat Adam in zonde viel? Daarom kwam Christus om het evenbeeld van God te herstellen. Dus moeten wij herboren worden in Christus om weer terug te komen tot God. Om het doel van God met de mens dan even naar de eenvoud te herleiden.

Als Jezus het evenbeeld van God is, is Hij dan niet God in het vlees?

[Hetairos]

4 hours ago, Barnabas said:

Dan heb jij een andere god dan ik. Zijn omschrijving staat in de bijbel, namelijk Jezus van Nazareth. Hij werd geboren in Bethlehem en is naar Nazareth verhuist ten gevolge van de vervolging door Herodes die Christus wou doden en daarom is Jozef, met zijn moeder Maria, met hem naar Egypte gevlucht waarna hij terugkeerde toen het veilig was en in Nazareth is gaan wonen, vandaar Jezus van Nazareth. Zijn geboorte was magisch en daarom noiem ik Jozef niet zijn vader, want hij is uit de hemel neergedaald omdat hij geest is en eeuwig, net als de Vader is hij geest en groter dan hemel en aarde, daar was een lichaam hem vreemd. Hij heeft het kleed van Jezus van Nazareth aangetrokken om hetzelfde te zijn als de mens en om ons tegemoet te komen in onze zondige natuur. Daarom heet hij Jezus van Nazareth. God is dus geest. Is het mogelijk aan te tonen dat God geen geest is (dwz zonder enig lichaamlijk aspect (inmaterieel opzicht))? Neen, dat is onmogelijk omdat men nooit aan kan tonen wat men niet kan meten of waarnemen. Het enige wat men er in zo'n geval over kan zeggen is: Ik weet het niet, het zou kunnen maar evengoed zou het niet kunnen. Echter kan men in Christus, zoals de bijbel ook zegt wel zover komen dat men het kan "meten", dwz, zien, of waarnemen, er mee omgaan, zoals Christus zegt dat hij de Vader kent en dat de Vader net als hij is. de Vader die hij God noemt. Dus de Vader is God. Christus kan de Vader waarnemen, hij kan in het hemelse zien zoals ook de herders bij de geboorte van Christus geesten konden zien, engelen van God. Maar om een telescoop te bouwen waarmee men in en tot het einde van de hemel kan kijken moet men het vanaf het begin degelijk opbouwen. Dus de herders hadden begrip van de bijbel, in die tijd het oude testament en daarom openbaarde de hemel zich aan hen.

Trek je nu zomaar de conclusie: dat ik een andere god dan jij heb? Dan valt er dus niet meer met elkaar te praten, Barnabas. Is dat wat je wilt? Ik dacht, dat we hier onze inzichten kunnen delen, juist omdat we afwijkende meningen hebben en dat je mijn aanwezigheid zelfs op prijs stelde.

Ikzelf ben absoluut niet van mening dat we verschillende goden hebben; onze visie's wijken wel af, maar dat is toch geen probleem, toch? Ik zou zeggen, probeer te luisteren naar mijn argumenten en probeer op basis van de Bijbel, die we beiden omschrijven als het door God geïnspireerde, geschreven getuigenis, met argumenten die van mij te weerleggen. Ik ben echter niet bereid te schrijven met iemand die mij in een eerste inhoudelijke reactie zegt, dat ik een andere god heb.

Ik zal jouw bericht even kopiëren en wacht met een inhoudelijke reactie. Laat me morgen dan maar weten of je mij alsnog een wat opener en meer respectvolle reactie wilt geven. Dan zal ik alsnog op je bericht ingaan. Zo niet, dan zie ik jouw reactie als niet ontvangen.

[Hetairos]

35 minutes ago, Beer said:

Dat is behoorlijk diepgaand, @Hetairos, en een beetje boven mijn niveau.

Is het niet zo dat God de mens (Adam) schiep naar Zijn gelijkenis, maar dat Adam in zonde viel? Daarom kwam Christus om het evenbeeld van God te herstellen. Dus moeten wij herboren worden in Christus om weer terug te komen tot God. Om het doel van God met de mens dan even naar de eenvoud te herleiden.

Als Jezus het evenbeeld van God is, is Hij dan niet God in het vlees?

Het niveau van mijn berichten/reactie's kan ik niet veranderen, Beer. Wat ik wel kan doen is vragen beantwoorden. Zie mij maar als een leraar (dat talent, heeft God me wel gegegeven) die een gastcollege geeft aan leerlingen waarvan hij het niveau nog moet ontdekken. Dat kan alleen maar in de praktijk.

Overigens ben ik al heel verheugd, dat je me inderdaad vragen stelt. Ze zijn ook heel concreet en dus, voor mij, goed te beantwoorden. Ik beloof je, dat ik ze beantwoord met de Bijbel als basis. Ik zal dus teksten noemen, die je in alle rust zult kunnen doordenken. Dan stel je maar weer vragen. Het gaat mij er niet om jou mijn visie te verkopen, maar om jouw begrip van de Bijbelse boodschap een sterkere basis te geven. Anders gezegd: je gereedschappen te leveren, zodat je jouw geloof beter kunt verdedigen en de liefde tot onze God en Heer, Jezus Christus, zich nog verdiept.

Dat is sowieso mijn wens voor elk lid op dit forum.

Moge de onze Heer je zegenen in je overleggingen, Beer.

PS: Ik zal morgen ook een inhoudelijke reactie geven op jouw bericht.

[Beer]

53 minutes ago, Hetairos said:

Het niveau van mijn berichten/reactie's kan ik niet veranderen, Beer. Wat ik wel kan doen is vragen beantwoorden. Zie mij maar als een leraar (dat talent, heeft God me wel gegegeven) die een gastcollege geeft aan leerlingen waarvan hij het niveau nog moet ontdekken. Dat kan alleen maar in de praktijk.

Overigens ben ik al heel verheugd, dat je me inderdaad vragen stelt. Ze zijn ook heel concreet en dus, voor mij, goed te beantwoorden. Ik beloof je, dat ik ze beantwoord met de Bijbel als basis. Ik zal dus teksten noemen, die je in alle rust zult kunnen doordenken. Dan stel je maar weer vragen. Het gaat mij er niet om jou mijn visie te verkopen, maar om jouw begrip van de Bijbelse boodschap een sterkere basis te geven. Anders gezegd: je gereedschappen te leveren, zodat je jouw geloof beter kunt verdedigen en de liefde tot onze God en Heer, Jezus Christus, zich nog verdiept.

Dat is sowieso mijn wens voor elk lid op dit forum.

Moge de onze Heer je zegenen in je overleggingen, Beer.

PS: Ik zal morgen ook een inhoudelijke reactie geven op jouw bericht.

Uiteraard, diepgang biedt alleen maar ruimte voor groei en stimuleert ons om ons geloof nader te onderzoeken. Neem de tijd, en moge God jou ook zegenen.

Dit betekent niet dat ik het overal mee eens zal zijn, omdat ik toch ook geloof dat we God kunnen leren kennen via de Zoon.

[Hetairos]

10 hours ago, Beer said:

Uiteraard, diepgang biedt alleen maar ruimte voor groei en stimuleert ons om ons geloof nader te onderzoeken. Neem de tijd, en moge God jou ook zegenen.

Dit betekent niet dat ik het overal mee eens zal zijn, omdat ik toch ook geloof dat we God kunnen leren kennen via de Zoon.

Uiteraard zul je het niet in alles met me eens zijn . Wat ik wens is dat jouw geloof toeneemt in kracht en stabiliteit. Om die reden wil ik alleen maar spreken over Christus Jezus, als verheerlijkte Heer en niet over een leer of dogma. 

Op fora kan echter niet anders worden gesproken over leerstellingen of dogma's. Ik zal dus altijd proberen het gesprek op Jezus terug te brengen. En dat betekent soms dat ik vragen en/of opmerkingen over leerstellingen ontwijk of zelfs negeer.

Het geloof in Jezus, als verheerlijkte Heer, is voor mij geen leerstelling (theorie), maar praktijk. En van die praktijk kán ik enkel maar getuigen door mezelf te laten zien in alles wat ik doe. Het geven van dat getuigenis is op een forum zeer beperkt, want we kunnen enkel maar schrijven.

Met dit principe in mijn achterhoofd, zal ik vandaag inhoudelijk op jouw vorige bericht ingaan, als je dat op prijs stelt.

[Barnabas]

17 hours ago, Hetairos said:

Trek je nu zomaar de conclusie: dat ik een andere god dan jij heb? Dan valt er dus niet meer met elkaar te praten, Barnabas. Is dat wat je wilt? Ik dacht, dat we hier onze inzichten kunnen delen, juist omdat we afwijkende meningen hebben en dat je mijn aanwezigheid zelfs op prijs stelde.

Ikzelf ben absoluut niet van mening dat we verschillende goden hebben; onze visie's wijken wel af, maar dat is toch geen probleem, toch? Ik zou zeggen, probeer te luisteren naar mijn argumenten en probeer op basis van de Bijbel, die we beiden omschrijven als het door God geïnspireerde, geschreven getuigenis, met argumenten die van mij te weerleggen. Ik ben echter niet bereid te schrijven met iemand die mij in een eerste inhoudelijke reactie zegt, dat ik een andere god heb.

Ik zal jouw bericht even kopiëren en wacht met een inhoudelijke reactie. Laat me morgen dan maar weten of je mij alsnog een wat opener en meer respectvolle reactie wilt geven. Dan zal ik alsnog op je bericht ingaan. Zo niet, dan zie ik jouw reactie als niet ontvangen.

Respect moet van twee kanten komen. Onze visies wijken inderdaad af. De bijbel is inderdaad het door God geïnspireerde, geschreven woord. Daar ben ik het mee eens. Laten we daarbij blijven.

Wat is het doel van de mens: God schiep de mens aan zijn zijde om over de aarde te heersen. God was daarbij degene die een relatie met hen had en zij dienden hem te gehoorzamen, daarom zegt het eerste gebod om God lief te hebben boven alles. Wie is God. Johannes 1 geeft de verklaring. Daarin vinden we de tekst dat Johannes de Doper van het woord getuigde. In het hoofdstuk wordt Joahannes neit "de Doper" genoemd maar uit de context van de evangeliën blijkt onomstotelijk dat dit Johannes de Doper was die ook Jezus doopte zoals later in het verhaal verteld wordt. Nu dan is het woord waarvan Johannes getuigde dus Jezus van Nazareth, degene die zich door Johannes liet dopen en waarop de Heilige Geest in de vorm van een duif neerdaalde. Terggaande in de context lezen we dat ditzelfde woord waarvan Johannes getuigde God was. Daaruit blijkt dus onomstotelijk dat Jeuzs van Nazareth God zelf was. Dat is het woord.

[Guest]

45 minutes ago, Barnabas said:

Respect moet van twee kanten komen. Onze visies wijken inderdaad af. De bijbel is inderdaad het door God geïnspireerde, geschreven woord. Daar ben ik het mee eens. Laten we daarbij blijven.

Wat is het doel van de mens: God schiep de mens aan zijn zijde om over de aarde te heersen. God was daarbij degene die een relatie met hen had en zij dienden hem te gehoorzamen, daarom zegt het eerste gebod om God lief te hebben boven alles. Wie is God. Johannes 1 geeft de verklaring. Daarin vinden we de tekst dat Johannes de Doper van het woord getuigde. In het hoofdstuk wordt Joahannes neit "de Doper" genoemd maar uit de context van de evangeliën blijkt onomstotelijk dat dit Johannes de Doper was die ook Jezus doopte zoals later in het verhaal verteld wordt. Nu dan is het woord waarvan Johannes getuigde dus Jezus van Nazareth, degene die zich door Johannes liet dopen en waarop de Heilige Geest in de vorm van een duif neerdaalde. Terggaande in de context lezen we dat ditzelfde woord waarvan Johannes getuigde God was. Daaruit blijkt dus onomstotelijk dat Jeuzs van Nazareth God zelf was. Dat is het woord.

Hieruit blijkt wederom dat de HG een op zich zelf staand persoon is. 

[Beer]

6 hours ago, Hetairos said:

Uiteraard zul je het niet in alles met me eens zijn . Wat ik wens is dat jouw geloof toeneemt in kracht en stabiliteit. Om die reden wil ik alleen maar spreken over Christus Jezus, als verheerlijkte Heer en niet over een leer of dogma. 

Op fora kan echter niet anders worden gesproken over leerstellingen of dogma's. Ik zal dus altijd proberen het gesprek op Jezus terug te brengen. En dat betekent soms dat ik vragen en/of opmerkingen over leerstellingen ontwijk of zelfs negeer.

Het geloof in Jezus, als verheerlijkte Heer, is voor mij geen leerstelling (theorie), maar praktijk. En van die praktijk kán ik enkel maar getuigen door mezelf te laten zien in alles wat ik doe. Het geven van dat getuigenis is op een forum zeer beperkt, want we kunnen enkel maar schrijven.

Met dit principe in mijn achterhoofd, zal ik vandaag inhoudelijk op jouw vorige bericht ingaan, als je dat op prijs stelt.

Goed, ik kijk uit naar uw antwoord daarover om meer perspectief daarin te winnen. Neem je tijd.

[Hetairos]

16 hours ago, Beer said:

Goed, ik kijk uit naar uw antwoord daarover om meer perspectief daarin te winnen. Neem je tijd.

Hoi Beer (en anderen),

Inmiddels zijn er al veel opmerkingen gemaakt (ook in andere topics), die in relatie staan tot topic-onderwerp: "Het doel van God met de mens". Daarnaast valt het me, in toenemende mate, zwaar om verschillende draadjes (meerdere berichten/reacties) in de lucht te houden.

Ik heb daarom besloten om eerst - voor iedere lezer (reiziger) op dit forum - een inleiding te schrijven op mijn zienswijze, waarin ik in eigen woorden (noem het een gelijkenis) de eerste 3 hoofdstukken van Genesis na-vertel. Ik kan dit verhaal echter niet in één keer schrijven, dus dat doe ik in gedeelten. Iedereen kan dat gedeelte dan lezen en er desgewenst op reageren.

[Hetairos]

On 3/9/2024 at 7:34 PM, Beer said:

Is het niet zo dat God de mens (Adam) schiep naar Zijn gelijkenis,

Ja, hierover lees ik in Genesis 1: 26 en 27. Maar ik onderscheid het plan (vers 26) en de uitwerking (vers 27). De schepping van de mens naar het Beeld van God vindt plaats wanneer Adam wordt geschapen. Het maken van de mens die uiteindelijk het beeld van God zal dragen, is het gevolg van een proces en op dat moment nog toekomst.

On 3/9/2024 at 7:34 PM, Beer said:

maar dat Adam in zonde viel?

Ja.

On 3/9/2024 at 7:34 PM, Beer said:

Als Jezus het evenbeeld van God is, is Hij dan niet God in het vlees?

Jezus is niet het evenbeeld van God, maar "de, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn (Gods) wezen" Hebreeën 1:3 (NBG1951), Jezus is dus God niet, maar degene die het wezen van God toont. Net zoals een spiegel het licht weerkaatst. De spiegel geeft het licht door, maar geeft zelf geen licht. Hoe zuiverder de spiegel is, hoe zuiverder wordt het licht weerspiegeld. Daarom is Jezus dé mens die God in Genesis 1:26 belooft te gaan maken: Colosse 1:15-23 (NBG1951) "Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping"

Jezus is niet 'God in het vlees', maar Jezus laat wél God als eerste in het vlees zien: "maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven"  Hebreeën 2:9 (HSV).

Edited March 11 by Hetairos

[Beer]

6 hours ago, Hetairos said:

Ja, hierover lees ik in Genesis 1: 26 en 27. Maar ik onderscheid het plan (vers 26) en de uitwerking (vers 27). De schepping van de mens naar het Beeld van God vindt plaats wanneer Adam wordt geschapen. Het maken van de mens die uiteindelijk het beeld van God zal dragen, is het gevolg van een proces en op dat moment nog toekomst.

Ja.

Jezus is niet het evenbeeld van God, maar "de, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn (Gods) wezen" Hebreeën 1:3 (NBG1951), Jezus is dus God niet, maar degene die het wezen van God toont. Net zoals een spiegel het licht weerkaatst. De spiegel geeft het licht door, maar geeft zelf geen licht. Hoe zuiverder de spiegel is, hoe zuiverder wordt het licht weerspiegeld. Daarom is Jezus dé mens die God in Genesis 1:26 belooft te gaan maken: Colosse 1:15-23 (NBG1951) "Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping"

Jezus is niet 'God in het vlees', maar Jezus laat wél God als eerste in het vlees zien: "maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven"  Hebreeën 2:9 (HSV).

Jezus is God, want wie anders zouden we tot god van ons leven maken? Onszelf? Of zouden we andere wereldse zaken tot god verheffen, zaken die niet van Hem komen maar van de tegenstander? De tegenstander neemt vele vormen aan en manifesteert zich als vele goden, maar één God is duidelijk: onze Heere Jezus Christus. Daarin kunnen we niet falen. Het gaat mis wanneer we Jezus niet als God erkennen, maar onszelf in Zijn plaats stellen als god.

Het goddelijke doel was dat Hij naar ons kwam als Christus om ons de weg naar Hem te tonen. God is een onmetelijke entiteit die we nooit volledig kunnen bevatten; de Zoon, daarentegen, kunnen we begrijpen. Maar omdat de Zoon nu niet fysiek bij ons is, zijn we afhankelijk van de Heilige Geest. God, een Levende God, heeft al duizenden jaren geprobeerd om contact met ons te maken, maar we vervielen steeds weer in zonde. Daarom is Hij als Jezus Christus naar ons toe gekomen, heeft Hij Zichzelf als Zoon op aarde gemanifesteerd en onze zonden op Zich genomen. Zo heeft iedereen nu een duidelijke weg en geen excuus bij Zijn oordeel. Redding is mogelijk voor iedereen, maar het vereist bewuste keuzes. Volg Hem en blijf Hem volgen, gehoorzaam en met Hem als prioriteit. Zo wordt duidelijk hoe fanatiek we zondigen tegen God, geboren als we zijn in die zonde, als natuurlijk geneigde mensen. Zelfs Jezus liet Zichzelf niet als goed beschouwen.

Daarom, als we zeggen dat Jezus God is, is dat omdat Hij de God van ons leven is. Hij is God, maar omdat God te groot is om te bevatten, is het Woord vlees geworden, en heeft Hij als een van ons onder ons gewoond. Hij kent ons, en wij kunnen Hem leren kennen.

[Flawless victory]

On 3/8/2024 at 3:13 PM, Hetairos said:

Het volgende citaat komt uit een bericht op Credible. dat ik óók hieronder beantwoord. Ik ben zeer benieuwd naar jullie gedachten over dat wat ik schrijf. Uiteraard is het niet de doening om te discussiëren over de quote zelf; dat moet je dan maar doen op Credible. 

OK. In feite kan ik jouw redenatie wel begrijpen (denk ik?). Waar jij het hebt over 'geest', bedoel je in feite 'gezindheid' of 'instelling'. Dat bedoel ik óók met 'geest'. Als we echter met elkaar communiceren, dan krijg je de indruk (het beeld!) dat ik het heb over een entiteit. 

Als ik dan een beeld (een voorstelling van wat de geest in onze belevingswereld doet of uitwerkt) gebruik, dan spreek ik  in beelden. Maar als jij dat dan vervolgens niet begrijpt en deze beelden vervolgens als entiteiten uitlegt, kan ik me voorstellen dat je denkt dat ik verschillende goden voorstel.

De kern van mijn visie is echter, dat er maar één God is. De God kan ik wezenlijk (als entiteit!) niet kennen. Met gen mogelijkheid, want ik ben mens en Hij is dat niet. Ik behoor bij de natuurlijke wereld en Hij behoort daar niet toe.

Nu is er in de geschiedenis van de zichtbare realiteit en mens geboren, die volkomen voldoet aan het idee dat God had vóórdat Hij de mens schiep. Die mens is door God verkozen om de nieuwe Adam  te zijn. Die volkomen mens heeft God autoriteit/het mandaat gegeven over alle andere mensen. God heeft deze mens Zijn troon gegeven en zijn heerschappij zal geen einde nemen. Wel zal hij op en bepaald moment de heerschappij weer aan God teruggeven.

Nu is echter de vraag: Waarom en wanneer zal hij dat doen?

Voordat ik deze vragen beantwoord, eerst nog even een zijsprong:

God heeft deze mens (Jezus Christus) een verheerlijkt lichaa gegeven en opgetrokken/opgenomen in de onzienlijke wereld, Je hebt nu dus als zodanig twee afzonderlijke entiteiten: God en de mens Jezus. De ene is voor ons onbegrijpelijk en de andere is voor ons begrijpelijk. Maar de mens Jezus 'kent' het wezen van God wél. Daarom is dan ook hij als enige in staat om ons het wezen van God bekend te maken en is hij de weg. En omdat hij als enige dé Waarheid kent/spreekt en als enige hét Leven kent en doorgeven kan. Lijkt het (is het 'beeld') dat deze drie uit hem voortkomen. Dat is echter maar schijn, want deze drie (de autoriteit om de weg te zijn, de waarheid te communiceren en het leven te geven.) komen in werkelijkheid van God.

En nu de vragen:

De bedoeling is dat Jezus mensen voortbrengt, die aan hem gelijk zijn. Die mensen worden hem door God zelf gegeven. Die 'door God gegeven' mensen zijn geselecteerd uit alle mensen van alle tijden en worden bijeengebracht onder de hoede van Jezus Christus. Die groep wordt de Gemeente of het Lichaam van Christus genoemd.

Dat verzamelen heeft tijd nodig. Als God vindt dat die tijd 'vol' is, dan vindt de verandering plaats: al die nog onvolkomen mensen, worden dan, als het ware, getransformeerd in volkomen mensen, die, net als Jezus, allen voorzien zijn van verheerlijkte lichamen.

Maar omdat deze mensen dan zullen leven op aarde, is het ook nodig dat de gehele schepping wordt bevrijdt van de vergankelijkheid. Hoe deze situatie er uit ziet, kunnen we op dit moment niet inschatten of 'voorstellen'.

NASCHRIFT: Uiteraard is mijn uiteenzetting veel te kort door de bocht en roept waarschijnlijk meer vragen op dan ik nu beantwoord.

Ik loop ook het risico, dan veel het ene oor in gaat en zo het andere oor weer uit komt. Daarom plaats ik deze uiteenzetting ook op het forum Bazuinen én op m'n eigen website. Ik wil voorkomen, dat ik voor Jan met de korte naam schrijf.

Hartelijk dank voor deze leerzame en opbouwende samenvatting @Hetairos. Ik hoop en bid dat je je niet laat ontmoedigen want ik heb veel aan je berichten en je hebt inderdaad talent om de dingen duidelijk te verwoorden en op een rijtje te zetten.  Je bent bovendien een zeer aimabel mens. Ik hoop dat het negatieve commentaar verwijderd wordt zodat dit draadje schoon dwz on topic blijft. 

Edited March 12 by Flawless victory

[Jahu]

In gesprek met @Barnabas op 9 maart j.l., topic "Het doel van God met de mens", maakt @Hetairos zijn voorkeur als volgt duidelijk:

" Ik zou zeggen, probeer te luisteren naar mijn argumenten en probeer op basis van de Bijbel, die we beiden omschrijven als het door God geïnspireerde, geschreven getuigenis, met argumenten die van mij te weerleggen."

Ik vind dat een goede zaak, en wil daarom zoveel mogelijk aan deze uitgesproken wens van Hetairos tegemoetkomen.

Vervolgens, in zijn antwoord aan @Beer op 11 maart, schrijft Hetairos het volgende:

"Jezus is niet het evenbeeld van God, maar 
"de, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn (Gods) wezen" 
Hebreeën 1:3 (NBG1951)

De Heer Jezus Christus is volgens Hetairos niet het "evenbeeld" van God, en hij probeert dat kracht bij te zetten met Heb.1:3. Maar daar, in "het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid", staat een woord (G5481) wat wij vertalen met "karakter". De Heer Jezus Christus is dus niet een afbeelding of exacte kopie van God, Hij heeft door geboorte het karakter, dat is het wezen de hele natuur van God.

Zijn innerlijk omvat de volheid van de Heilige Geest, daarom is Hij niet alleen "Beeld", maar is de Heer Jezus Christus God Lichamelijk. Zo staat het ook letterlijk in Kol.2:9
"Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk" (Kol.2:9) Dus geen platte foto of een kopie, maar een Lichaam met ruimte voor de Heilige Geest. (Joh.10:38)

Dan schrijft Hetairos: "Jezus is dus God niet, maar degene die het wezen van God toont. Net zoals een spiegel het licht weerkaatst. De spiegel geeft het licht door, maar geeft zelf geen licht."

Hier zien we de kerngedachte die door Hetairos wordt uitgedragen: "Jezus is dus niet God". Volgens hem is Hij dat pas geworden bij Zijn verheerlijking, maar was dat NIET toen Christus Jezus nog in Zijn vlees was. Deze fundamentele ontkenning in de exegese van Hetairos, ontstaat door de geest van de antichrist, en wordt door Johannes in 1Joh.4:3 als zodanig aangewezen!

Dan volgt de voor hem logische gevolgtrekking, uit de ontkenning dat de Heer Jezus Christus God is: "De spiegel geeft het licht door, maar geeft zelf geen licht." 
Maar de Heer Jezus heeft helemaal nergens in de Bijbel beweert een "spiegel" te zijn! Hij zei niet 'Wie Mij ziet, die heeft zichzelf gezien', maar: 'Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien' (Joh.14:9)
Bovendien is de Bijbel heel erg concreet, daar waar de Heer Jezus zegt: 'Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.' (Joh.8:12) Dus geen verhaal over een spiegel, Hijzelf IS het Licht der wereld.
Het onderwijs in onze Bijbel wordt zelfs nog duidelijker, als de Heer Jezus ons meedeelt:

'Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelven' (Joh.5:26)

Een 'spiegel' of 'afspiegeling' heeft het leven niet 'in zichzelf', daarentegen IS de Heer Jezus Christus het leven, en heeft Hij dat leven dus ook in Zichzelf. 
"Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij." (Joh.14:6)
Jezus Christus is God Zelf, de Goddelijke Persoon met de levendmakende Heilige Geest. (1Kor.15:45)

"Jezus is niet 'God in het vlees', maar Jezus laat wél God als eerste in het vlees zien"

Ook hier opnieuw de cruciale ontkenning door Hetairos: "Jezus is niet 'God in het vlees"

Bijzonder opvallend dat dit op gelijke wijze werd ontkend door de Joodse religieuze elite, die overigens ook behoorlijk gebrouilleerd waren naar de Heer Jezus toe! Maar het wordt idem dito ontkend door de Jehovah's Getuigen, door de Noorse Broeders (CGN) en door de Volle Evangelie Gemeenten in Nederland. (In België gelooft en leert men dat de Heer Jezus Christus God is. Chapeau!)

[Flawless victory]

2 hours ago, Jahu said:

In gesprek met @Barnabas op 9 maart j.l., topic "Het doel van God met de mens", maakt @Hetairos zijn voorkeur als volgt duidelijk:

" Ik zou zeggen, probeer te luisteren naar mijn argumenten en probeer op basis van de Bijbel, die we beiden omschrijven als het door God geïnspireerde, geschreven getuigenis, met argumenten die van mij te weerleggen."

Ik vind dat een goede zaak, en wil daarom zoveel mogelijk aan deze uitgesproken wens van Hetairos tegemoetkomen.

Vervolgens, in zijn antwoord aan @Beer op 11 maart, schrijft Hetairos het volgende:

"Jezus is niet het evenbeeld van God, maar 
"de, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn (Gods) wezen" 
Hebreeën 1:3 (NBG1951)

De Heer Jezus Christus is volgens Hetairos niet het "evenbeeld" van God, en hij probeert dat kracht bij te zetten met Heb.1:3. Maar daar, in "het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid", staat een woord (G5481) wat wij vertalen met "karakter". De Heer Jezus Christus is dus niet een afbeelding of exacte kopie van God, Hij heeft door geboorte het karakter, dat is het wezen de hele natuur van God.

Zijn innerlijk omvat de volheid van de Heilige Geest, daarom is Hij niet alleen "Beeld", maar is de Heer Jezus Christus God Lichamelijk. Zo staat het ook letterlijk in Kol.2:9
"Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk" (Kol.2:9) Dus geen platte foto of een kopie, maar een Lichaam met ruimte voor de Heilige Geest. (Joh.10:38)

Dan schrijft Hetairos: "Jezus is dus God niet, maar degene die het wezen van God toont. Net zoals een spiegel het licht weerkaatst. De spiegel geeft het licht door, maar geeft zelf geen licht."

Hier zien we de kerngedachte die door Hetairos wordt uitgedragen: "Jezus is dus niet God". Volgens hem is Hij dat pas geworden bij Zijn verheerlijking, maar was dat NIET toen Christus Jezus nog in Zijn vlees was. Deze fundamentele ontkenning in de exegese van Hetairos, ontstaat door de geest van de antichrist, en wordt door Johannes in 1Joh.4:3 als zodanig aangewezen!

Dan volgt de voor hem logische gevolgtrekking, uit de ontkenning dat de Heer Jezus Christus God is: "De spiegel geeft het licht door, maar geeft zelf geen licht." 
Maar de Heer Jezus heeft helemaal nergens in de Bijbel beweert een "spiegel" te zijn! Hij zei niet 'Wie Mij ziet, die heeft zichzelf gezien', maar: 'Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien' (Joh.14:9)
Bovendien is de Bijbel heel erg concreet, daar waar de Heer Jezus zegt: 'Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.' (Joh.8:12) Dus geen verhaal over een spiegel, Hijzelf IS het Licht der wereld.
Het onderwijs in onze Bijbel wordt zelfs nog duidelijker, als de Heer Jezus ons meedeelt:

'Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelven' (Joh.5:26)

Een 'spiegel' of 'afspiegeling' heeft het leven niet 'in zichzelf', daarentegen IS de Heer Jezus Christus het leven, en heeft Hij dat leven dus ook in Zichzelf. 
"Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij." (Joh.14:6)
Jezus Christus is God Zelf, de Goddelijke Persoon met de levendmakende Heilige Geest. (1Kor.15:45)

"Jezus is niet 'God in het vlees', maar Jezus laat wél God als eerste in het vlees zien"

Ook hier opnieuw de cruciale ontkenning door Hetairos: "Jezus is niet 'God in het vlees"

Bijzonder opvallend dat dit op gelijke wijze werd ontkend door de Joodse religieuze elite, die overigens ook behoorlijk gebrouilleerd waren naar de Heer Jezus toe! Maar het wordt idem dito ontkend door de Jehovah's Getuigen, door de Noorse Broeders (CGN) en door de Volle Evangelie Gemeenten in Nederland. (In België gelooft en leert men dat de Heer Jezus Christus God is. Chapeau!)

 

@Jahu Hartelijk dank voor deze rustige en heldere uiteenzetting en samenvatting en onderbouwing.  Ook bedankt voor de uitleg over die denominaties.  Van “Volle Evangelie Gemeenten” heb ik nog nooit gehoord.  België is grotendeels katholiek. Dus logisch dat die geloven en leren dat Jezus God is. 

[Jahu]

On 3/25/2024 at 8:25 PM, Flawless victory said:

 

@Jahu Hartelijk dank voor deze rustige en heldere uiteenzetting en samenvatting en onderbouwing.  Ook bedankt voor de uitleg over die denominaties.  Van “Volle Evangelie Gemeenten” heb ik nog nooit gehoord.  België is grotendeels katholiek. Dus logisch dat die geloven en leren dat Jezus God is. 

Ja dat klopt, in België wonen veel katholieke mensen. Maar het viel mij op dat, in tegenstelling tot Nederland, de Belgische VEG gemeenten wél geloven en belijden dat de Heer Jezus Christus de waarachtige God is. Ik vermoed dat br. @Hetairos een VEG christen is, hij zou dat onderscheid tussen de Nederlandse en Belgische VEG gemeenten kunnen beamen, mits hij daarvan op de hoogte is en ik hem inderdaad goed heb ingeschat.