Guest Posted March 9 Share Posted March 9 Waarom zou iets wat wij nooit geheel kunnen begrijpen toch begrepen moeten worden? We kennen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Vaak worden ze drieeenheid genoemd al twijfel ik of dat klopt. Zelf denk ik dat het 3 afzonderlijke wezens zijn die elkaar aanvullen. Elk heeft een eigen functie. Volgens mij moeten we dat goed snappen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 5 hours ago, Ivanhoe said: Zelf denk ik dat het 3 afzonderlijke wezens zijn die elkaar aanvullen. Een drie-eenheid dus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 31 minutes ago, Willempie said: Een drie-eenheid dus. Ze handelen als eenheid. Zou dat de betekenis dan zijn? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 26 minutes ago, Ivanhoe said: Ze handelen als eenheid. Zou dat de betekenis dan zijn? Nou, het probleem met het dogma is volgens mij dat het door christenen op allerlei verschillende manieren wordt begrepen en/of uitgelegd. voor zover het al te begrijpen of uit te leggen valt natuurlijk want dat is het volgens mij nu juist helemaal niet. Veel katholieken die als goede christenen onvoorwaardelijk in de kerkdogma's geloven denken dat de drie-eenheid bestaat uit God, Maria en Jezus. Ik bestrijd de drie-eenheid niet maar ben voor mezelf tot de ontdekking gekomen dat de kerkdogma's niet echt nuttig zijn. Ze zijn ooit ingesteld om een soort kunstmatige eenheid binnen de kerk te creëren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted March 10 Share Posted March 10 1 hour ago, Willempie said: Nou, het probleem met het dogma is volgens mij dat het door christenen op allerlei verschillende manieren wordt begrepen en/of uitgelegd. voor zover het al te begrijpen of uit te leggen valt natuurlijk want dat is het volgens mij nu juist helemaal niet. Veel katholieken die als goede christenen onvoorwaardelijk in de kerkdogma's geloven denken dat de drie-eenheid bestaat uit God, Maria en Jezus. Ik bestrijd de drie-eenheid niet maar ben voor mezelf tot de ontdekking gekomen dat de kerkdogma's niet echt nuttig zijn. Ze zijn ooit ingesteld om een soort kunstmatige eenheid binnen de kerk te creëren. Hallo Willempie (leuk je hier óók te zien, welkom!) Een aanvulling op dat wat je schrijft: Het probleem met een dogma is dat het vastgelegd is. En dan geldt: "de letter doodt". Als je dus gelooft in een dogma heb je een dood geloof. Om die reden proberen velen een dogma 'levend' te maken, door het begrijpelijk te maken. Een dogma komt voort uit het denken van de mens. Als zodanig is het dus (vergeef me de vergelijking) een doodgeboren kindje. Alleen wat geboren wordt uit de Geest van God is levend. Als het gaat om hét (een?) dogma van de drie-eenheid? Ik denk zelf dat er géén drie personen of persoonlijkheden zijn, maar slechts twee: Die van God én die van Jezus. Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 1 hour ago, Willempie said: Nou, het probleem met het dogma is volgens mij dat het door christenen op allerlei verschillende manieren wordt begrepen en/of uitgelegd. voor zover het al te begrijpen of uit te leggen valt natuurlijk want dat is het volgens mij nu juist helemaal niet. Veel katholieken die als goede christenen onvoorwaardelijk in de kerkdogma's geloven denken dat de drie-eenheid bestaat uit God, Maria en Jezus. Ik bestrijd de drie-eenheid niet maar ben voor mezelf tot de ontdekking gekomen dat de kerkdogma's niet echt nuttig zijn. Ze zijn ooit ingesteld om een soort kunstmatige eenheid binnen de kerk te creëren. De bijbel spreekt zover ik weet nergens over de drie eenheid. Maar wat de protestanten ermee bedoelen is de drie eenheid van De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. In die zin is de drie eenheid wel bijbels. De Heilige Geest kwam in plaats van Jezus naar de aarde Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 (edited) 59 minutes ago, Hetairos said: Als het gaat om hét (een?) dogma van de drie-eenheid? Ik denk zelf dat er géén drie personen of persoonlijkheden zijn, maar slechts twee: Die van God én die van Jezus. Dat denk ik ook. Een belangrijke reden daarvoor is dat de Heilige Geest in het Jodendom ook nooit als een aparte persoon is gezien maar als God zelf of zijn Adem. Roeach dan met een veel sterkere betekenis dan ons Nederlandse woord daarvoor. Maar ik blijf wel erg voorzichtig en terughoudend omdat ik niet alles weet en absoluut niet oneerbiedig of ondankbaar wil zijn voor Gods onvoorstelbaar rijke gave. Daarom zal ik de dogma's ook nooit bestrijden. Hoogstens kom ik op voor diegenen die vanwege sommige dogma's worden verketterd. Met de rest van wat je schrijft ben ik het eens. Kijk maar naar de polemiek over dit onderwerp. De één weet het nog beter dan de ander. Het gaat er dan over hoe God precies in elkaar zit en niet over wat God nu eigenlijk graag van ons wil. Edited March 10 by Willempie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 17 minutes ago, Willempie said: Dat denk ik ook. Een belangrijke reden daarvoor is dat de Heilige Geest in het Jodendom ook nooit als een aparte persoon is gezien maar als God zelf of zijn Adem. Roeach dan met een veel sterkere betekenis dan ons Nederlandse woord daarvoor. Maar ik blijf wel erg voorzichtig en terughoudend omdat ik niet alles weet en absoluut niet oneerbiedig of ondankbaar wil zijn voor Gods onvoorstelbaar rijke gave. Daarom zal ik de dogma's ook nooit bestrijden. Hoogstens kom ik op voor diegenen die vanwege sommige dogma's worden verketterd. Met de rest van wat je schrijft ben ik het eens. Kijk maar naar de polemiek over dit onderwerp. De één weet het nog beter dan de ander. Het gaat er dan over hoe God precies in elkaar zit en niet over wat God nu eigenlijk graag van ons wil. De bijbel en Jezus spraken wel over de HG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 53 minutes ago, Ivanhoe said: De bijbel spreekt zover ik weet nergens over de drie eenheid. Maar wat de protestanten ermee bedoelen is de drie eenheid van De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. In die zin is de drie eenheid wel bijbels. De Heilige Geest kwam in plaats van Jezus naar de aarde Dat klopt maar niet alleen de protestanten bedoelen dat ermee. Die hebben de dogma's meegenomen uit de katholieke kerk. Het voorbeeld van katholieken die ik noemde betreft vooral katholieken die de Bijbel niet kennen en de dogma's een eigen invulling geven. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 (edited) 8 minutes ago, Ivanhoe said: De bijbel en Jezus spraken wel over de HG Dat is helemaal juist. Jezus zei dat de Heilige Geest niet kon komen totdat Hij zelf van de aarde was weggenomen. Sommige christenen menen daarom dat de Heilige Geest (de Geest van) Jezus zelf is. Edited March 10 by Willempie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 10 Share Posted March 10 1 hour ago, Hetairos said: Uiteraard zul je het niet in alles met me eens zijn . Wat ik wens is dat jouw geloof toeneemt in kracht en stabiliteit. Om die reden wil ik alleen maar spreken over Christus Jezus, als verheerlijkte Heer en niet over een leer of dogma. Op fora kan echter niet anders worden gesproken over leerstellingen of dogma's. Ik zal dus altijd proberen het gesprek op Jezus terug te brengen. En dat betekent soms dat ik vragen en/of opmerkingen over leerstellingen ontwijk of zelfs negeer. Het geloof in Jezus, als verheerlijkte Heer, is voor mij geen leerstelling (theorie), maar praktijk. En van die praktijk kán ik enkel maar getuigen door mezelf te laten zien in alles wat ik doe. Het geven van dat getuigenis is op een forum zeer beperkt, want we kunnen enkel maar schrijven. Met dit principe in mijn achterhoofd, zal ik vandaag inhoudelijk op jouw vorige bericht ingaan, als je dat op prijs stelt. Jezus onderwees ons in de Bijbel dat de toegang tot de Vader exclusief verloopt via Hem. In het geval van de Heilige Geest lijkt Jezus de persoonlijke verwijzing "Hij" te gebruiken bij het spreken over de Trooster. Dat doet Hij toch niet zomaar? De drieeenheid is de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 1 minute ago, Beer said: In het geval van de Heilige Geest lijkt Jezus de persoonlijke verwijzing "Hij" te gebruiken Dat lees je zo in het Nederlands. Dat doen de vertalers. In het Grieks is dat niet zo duidelijk het geval. Daar wordt geen persoonlijk voornaamwoord of hoofdletter gebruikt. Maar nogmaals: Ik weet het helemaal niet! Hoe het allemaal in elkaar zit. Ik hoef het ook niet precies te weten. Het gaat boven mijn beperkte bevattingsvermogen uit. Ik uit mijn gedachten erover. Meer is het niet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 5 minutes ago, Willempie said: Dat klopt maar niet alleen de protestanten bedoelen dat ermee. Die hebben de dogma's meegenomen uit de katholieke kerk. Het voorbeeld van katholieken die ik noemde betreft vooral katholieken die de Bijbel niet kennen en de dogma's een eigen invulling geven. Het protestantisme heeft veel overgenomen van het katholicisme. Toch zie ik dat beide religies in veel dingen afwijken van de bijbel. Ik moest als kind naar de protestantse kerk en ook daar leer je dingen die niet bijbels zijn zoals kinderdoop en de cathegismus. Op latere leeftijd ben ik na jaren niks met het geloof gedaan te hebben de bijbel los van religie gaan bestuderen. Sommige dingen worden nooit geheel duidelijk en ik denk dat je dat maar het beste kunt accepteren. Ik kan wel vrede hebben met verschil van inzicht over bijvoorbeeld de drie eenheid. De Heilige Geest ontkennen is erg gevaarlijk want misschien heb je ook gehoord van de zonde tegen de Heilige Geest. Is ook een moeilijk onderwerp maar de Farizeeën begingen die zonde door het werk van de Heilige Geest te ontkennen en te beweren dat daar een demon voor verantwoordelijk was. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 Just now, Willempie said: Dat lees je zo in het Nederlands. Dat doen de vertalers. In het Grieks is dat niet zo duidelijk het geval. Daar wordt geen persoonlijk voornaamwoord of hoofdletter gebruikt. Maar nogmaals: Ik weet het helemaal niet! Hoe het allemaal in elkaar zit. Ik hoef het ook niet precies te weten. Het gaat boven mijn beperkte bevattingsvermogen uit. Ik uit mijn gedachten erover. Meer is het niet. Dat vind ik verstandig. Ik heb ongeveer dezelfde gedachte hierover. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 8 minutes ago, Beer said: Jezus onderwees ons in de Bijbel dat de toegang tot de Vader exclusief verloopt via Hem. In het geval van de Heilige Geest lijkt Jezus de persoonlijke verwijzing "Hij" te gebruiken bij het spreken over de Trooster. Dat doet Hij toch niet zomaar? De drieeenheid is de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. De Heilige Geest is toch de Trooser? Wij zijn zover ik begrijp beter af met de uitstorting van de Heilige Geest. In de tijd van Jezus was Jezus die Trooster. Na de uitstorting van de HG is de reikwijdte van de Trooster wereldwijd geworden en kan de Geest ons van binnenuit beïnvloeden. In de tijd van Jezus kon Jezus dat enkel door een lichtend voorbeeld te zijn. Zo begrijp ik het tenminste. Uiteraard maak ik er geen dogma van want ik heb de wijsheid ook niet in pacht Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 10 Share Posted March 10 1 minute ago, Willempie said: Dat lees je zo in het Nederlands. Dat doen de vertalers. In het Grieks is dat niet zo duidelijk het geval. Daar wordt geen persoonlijk voornaamwoord of hoofdletter gebruikt. Maar nogmaals: Ik weet het helemaal niet! Hoe het allemaal in elkaar zit. Ik hoef het ook niet precies te weten. Het gaat boven mijn beperkte bevattingsvermogen uit. Ik uit mijn gedachten erover. Meer is het niet. In het Grieks is het woord voor "de Trooster" (Παράκλητος, Paraklētos). In het Nieuwe Testament, waar Jezus naar de Heilige Geest verwijst als de Trooster, worden mannelijke woorden gebruikt om naar de Heilige Geest te verwijzen. Zoals "ἐκεῖνος" (ekinos), wat "die" betekent en verwijst naar een mannelijk vooornaamwoord. Dit bevestigt de persoonlijke aard van de Heilige Geest. Het is mij ook zo geleerd in de kerk. Zowel katholiek als protestants. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 10 Share Posted March 10 3 minutes ago, Ivanhoe said: De Heilige Geest is toch de Trooser? Wij zijn zover ik begrijp beter af met de uitstorting van de Heilige Geest. In de tijd van Jezus was Jezus die Trooster. Na de uitstorting van de HG is de reikwijdte van de Trooster wereldwijd geworden en kan de Geest ons van binnenuit beïnvloeden. In de tijd van Jezus kon Jezus dat enkel door een lichtend voorbeeld te zijn. Zo begrijp ik het tenminste. Uiteraard maak ik er geen dogma van want ik heb de wijsheid ook niet in pacht Inderdaad, de Trooster is de Heilige Geest en de Heilige Geest is de derde Persoon van de drieeenheid. Hij (de HG) verschijnt voor het eerst in ons Testament als een duif tijdens de doop van Onze Heer. Maar ik heb Hem ook al gelezen in het Oude Testament, dat moet ik echter opzoeken omdat ik niet zo bekend met het Oude Testament ben. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 Just now, Beer said: Maar ik heb Hem ook al gelezen in het Oude Testament, dat moet ik echter opzoeken omdat ik niet zo bekend met het Oude Testament ben. Dat is in Genesis. Gods Geest zweefde over de wateren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 4 minutes ago, Beer said: Het is mij ook zo geleerd in de kerk. Zowel katholiek als protestants. Het is mij ook zo geleerd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 10 Share Posted March 10 2 minutes ago, Ivanhoe said: Dat is in Genesis. Gods Geest zweefde over de wateren. Ook waar de Heilige Geest enkele profeten overviel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 10 Share Posted March 10 5 minutes ago, Willempie said: Het is mij ook zo geleerd. Maar is ἐκεῖνος dan geen mannelijk voornaamwoord zoals "hij" dat is? Of vergis ik me hier? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 10 Share Posted March 10 1 minute ago, Beer said: Ook waar de Heilige Geest enkele profeten overviel. Ik denk dat die geïnspireerd werden door de Heilige Geest ja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 10 Share Posted March 10 11 minutes ago, Beer said: Maar is ἐκεῖνος dan geen mannelijk voornaamwoord zoals "hij" dat is? Of vergis ik me hier? Ik ken geen Grieks maar heb gelezen dat dit niet per se zo is. De vertalers doen hun best maar moeten soms keuzes maken uit verschillende mogelijkheden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 10 Share Posted March 10 3 minutes ago, Willempie said: Ik ken geen Grieks maar heb gelezen dat dit niet per se zo is. De vertalers doen hun best maar moeten soms keuzes maken uit verschillende mogelijkheden. Maar de vertalers kijken toch vaak naar de gehele context van de Schrift om dit in haar totaliteit te benaderen? Misschien kan de moderatie dit onderwerp splitsen naar een gesprek over de drieeenheid? Johannes 16:13: Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid, zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid, want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen. Matteüs 28:19: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen. Handelingen 13:2: En terwijl zij de Heere dienden en vastten, zei de Heilige Geest: Zonder voor Mij nu Barnabas en Saulus af voor het werk waartoe Ik hen geroepen heb. Romeinen 8:26-27: En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp, want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted March 10 Share Posted March 10 (edited) 1 hour ago, Beer said: Jezus onderwees ons in de Bijbel dat de toegang tot de Vader exclusief verloopt via Hem. In het geval van de Heilige Geest lijkt Jezus de persoonlijke verwijzing "Hij" te gebruiken bij het spreken over de Trooster. Dat doet Hij toch niet zomaar? De drieeenheid is de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ja, dat klopt. Ik denk zelf, dat je overal waar Jezus spreekt over de (Heilige) Geest, dat je ook God kunt lezen én begrijpen. Daarom is de Heilige Geest een 'hij' in ons taalgebruik. Waarom dan het onderscheid? Ik denk omdat dit is, omdat de benaming 'Heilige Geest' specifiek in verband staat met de werken van God, dus wat uit God voortkomt of bewerkt wordt. Naar mijn mening is de leer van de drie-eenheid een poging om de twee personen (God en Jezus) in hun 'werken' (interactie) te omschrijven. Maar dat is eigenlijk onmogelijk, tenzij je dat dan nader toelicht. En dat doet iedereen naar eigen inzicht ( = interpretatie) . Maar omdat iedereen de neiging kent om alleen maar vast te houden aan het eigen inzicht en die boven die van anderen stelt ontstaat vaak onenigheid. Edited March 10 by Hetairos Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.