Thinkfree Posted March 16 Share Posted March 16 Ja, Jezus is de koning der koningen/ God. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flawless victory Posted March 16 Share Posted March 16 3 minutes ago, Thinkfree said: En dan besef je de ironie van het gespot ineens in Lucas 38 En er was ook een opschrift boven Hem geschreven, met Griekse, en Romeinse en Hebreeuwse letters: DEZE IS DE KONING DER JODEN. Allemachtig goed. Hartelijk dank voor het delen van dit inzicht, of beter gezegd dit uitzicht. Wat gaaf! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 14 hours ago, Hetairos said: Misschien willen de andere reizigers: @Jahu? @Willempie? @Beer? hun inzicht(en) delen? Eén van de vele opvattingen is dat Jezus dezelfde is als JHWH. Ik respecteer dat idee met eerbied maar denk dat daar ook wel bezwaren tegen in te voeren zijn en dat wordt dan ook gedaan. Bovendien gaat die opvatting eigenlijk in tegen de kerkleer over de drie-eenheid. Anderen vereenzelvigen Jezus met de engel des Heeren. Zelf houd ik me liever aan datgene dat ons in de Bijbel zo duidelijk is geopenbaard dat daar geen verschillende ideeën over mogelijk zijn. Ik voel me niet comfortabel bij gesprekken over "hoe God in elkaar zit" omdat ik vermoed, eigenlijk wel weet, dat als we Hem van aangezicht tot aangezicht zien Hij toch niet helemaal overeenkomt met ons beperkte voorstellingsvermogen. Ik pas mijn terminologie zoveel mogelijk aan die van de Bijbel aan, aan datgene dat aan ons geopenbaard is dus. Daarom zal je mij niet de uitdrukking "God de Zoon" zien gebruiken maar wel "de Zoon van God". En ik denk dan dat de Bijbel voor ons begrijpelijke taal gebruikt. De "zoon van" is dus niet dezelfde als de vader van die zoon. Het woord "zoon" wordt niet voor niets gebruikt. Als je gaat leren dat de zoon dezelfde is als de vader krijg je ook van die rare denkconstructies dat Maria dan dus de moeder van God is. Jezus zelf noemde zich de Mensenzoon en ook dat is uiterst behartigingswaardig. In de vorige eeuw was er een trend om Jezus als een goed en wijs mens te zien maar dat idee is door C.S. Lewis voor eens en voor altijd ontkracht. Lewis heeft enorme invloed uitgeoefend, vooral in de Engels sprekende wereld. In bewegingen zoals die van de Jehova's Getuigen zie ik met het door mij gegeven onderscheidingsvermogen dat de aandacht daar zoveel mogelijk van Jezus en zijn verlossingswerk wordt afgeleid. Dat gebeurt heel subtiel en ik zie dat als puur demonisch. In het Romeinse rijk was er een trend om van Jezus van Nazareth een soort Romeinse oorlogsgod te maken, een soort antichrist dus. Dat soort dingen neem ik waar. We moeten gewoon eenvoudig de Bijbel lezen en onze ideeën daaraan aanpassen en niet andersom. Ik blijf mijn gedachten altijd aanpassen aan wat God ons door zijn Woord wil openbaren en probeer daar niet bovenuit te gaan of te speculeren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thinkfree Posted March 17 Share Posted March 17 1 hour ago, Willempie said: Jezus zelf noemde zich de Mensenzoon en ook dat is uiterst behartigingswaardig In Daniël 7 een titel gelijk aan God. 13Ik keek toe in de nachtvisioenen, en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand als een Mensenzoon. Hij kwam tot de Oude van dagen en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbij komen. 14Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap, en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren. Dan. 2:44; Luk. 1:33Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden, en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan. in Daniël 2 is het God zelf. 44In de dagen van die koningen zal de God van de hemel echter een Koninkrijk doen opkomen Dan. 4:3,34; 6:27; 7:14,27; Micha 4:7; Luk. 1:33dat voor eeuwig niet te gronde zal gaan en waarvan de heerschappij niet op een ander volk zal overgaan. Het zal al die andere koninkrijken verbrijzelen en tenietdoen, maar zelf zal het voor eeuwig standhouden. Daniël 4 benadruk het nog eens. 2Het behaagt mij de tekenen en wonderen die de allerhoogste God aan mij gedaan heeft, te kennen te geven. 3Hoe groot zijn Zijn tekenen en hoe machtig Zijn wonderen! Ps. 93:1,2; Dan. 6:27Zijn Koninkrijk is een eeuwig Koninkrijk en Zijn heerschappij is van generatie op generatie en Daniël 6 27Er wordt door mij bevel gegeven dat men in heel het machtsgebied van mijn koninkrijk zal beven en sidderen voor het aangezicht van de God van Daniël, want Hij is de levende God, en houdt voor eeuwig stand. Dan. 2:44; 4:3; 7:14,27; Luk. 1:33Zijn Koninkrijk gaat niet te gronde, en Zijn heerschappij duurt tot het einde. 28Hij verlost en redt, Hij doet tekenen en wonderen in de hemel en op de aarde, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 15 minutes ago, Thinkfree said: Hij kwam tot de Oude van dagen Wie is die Oude van dagen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thinkfree Posted March 17 Share Posted March 17 5 minutes ago, Willempie said: Wie is die Oude van dagen? Dat lezen we in Daniël 7 9Ik keek toe totdat er tronen werden geplaatst, en de Oude van dagen Zich neerzette. Zijn gewaad was wit als de sneeuw en het haar van Zijn hoofd als zuivere wol. Zijn troon bestond uit vuurvlammen en de wielen ervan waren laaiend vuur. leg een link met openbaringen en je kan niet ontkennen dat dit Jezus zelf is openbaring 1 13En te midden van de zeven kandelaren zag ik Iemand Die op Ezech. 1:26; Dan. 7:13; Openb. 14:14de Zoon des mensen leek, gekleed in een gewaad tot op de voeten, en Openb. 15:6op de borst omgord met een gouden gordel; 14en Zijn hoofd en haar waren wit, als Dan. 7:9witte wol, als sneeuw, Openb. 19:12en Zijn ogen waren als een vuurvlam, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 32 minutes ago, Thinkfree said: Hij kwam tot de Oude van dagen Hij kwam toch niet tot zichzelf? Er wordt hier toch gesproken over twee verschillende personen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thinkfree Posted March 17 Share Posted March 17 4 minutes ago, Willempie said: Hij kwam toch niet tot zichzelf? Er wordt hier toch gesproken over twee verschillende personen? Het lijkt een contradictie maar is het niet. De oude van dagen is God/ Vader, Zoon Heilige geest. en de mensenzoon is God in het vlees/ de Zoon. Daarmee is de mensenzoon automatisch de oude van dagen die tot de volheid van God kwam in de Geest/ Vader, Zoon en Heilige geest. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 13 minutes ago, Thinkfree said: Het lijkt een contradictie maar is het niet. De Bijbeltekst is geen contradictie van wat dan ook maar jouw uitleg ervan lijkt er een contradictie van te maken. De Bijbel is niet bedoeld om ons te misleiden en daarom moeten we gewoon lezen wat er staat. De Zoon is niet de Vader en de Vader is niet de Zoon. Als jouw opvatting correct zou zijn, waarom gebruikt de Bijbel dan de term "vader" en "zoon"? Dan zouden die woorden toch volkomen betekenisloos zijn? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thinkfree Posted March 17 Share Posted March 17 3 minutes ago, Willempie said: De Bijbeltekst is geen contradictie maar jouw uitleg ervan wel. De Bijbel is niet bedoeld om ons te misleiden en daarom moeten we gewoon lezen wat er staat. De Zoon is niet de Vader en de Vader is niet de Zoon. Als jouw opvatting correct zou zijn, waarom gebruikt de Bijbel dan de term "zoon"? Dan zou het woord "zoon" toch volkomen betekenisloos zijn? Als jij het niet eens bent met mijn uitleg zit jij met een contradictie. De hele tekst(en) impliceert dat God meer is dan één persoon. Wij zijn geneigd om biologische te denken aangaande vader en zoon al zullen er wel lessen uit te trekken zijn, is God meer dan zijn schepping en hem ermee compleet gelijk te zetten is dan ook fout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thinkfree Posted March 17 Share Posted March 17 De mensenzoon die de oude van dagen is in Daniël 7:9 Dezelfde mensenzoon komt tot de oude van dagen in Daniël 7: 13. God is meer dan één persoon @Willempie anders zit jij met een contradictie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 20 minutes ago, Thinkfree said: Als jij het niet eens bent met mijn uitleg zit jij met een contradictie. De hele tekst(en) impliceert dat God meer is dan één persoon. Wij zijn geneigd om biologische te denken aangaande vader en zoon al zal er wel lessen uit te trekken zijn is God meer dan zijn schepping en hem ermee gelijk zetten is fout. Je eerste zin is natuurlijk een drogargument. Ik zit nu juist helemaal niet met een contradictie. Je tweede zin beaamt toch dat het om twee verschillende personen gaat, zoals het trouwens ook duidelijk in de tekst staat? Wat biologisch (natuurwetenschappelijk) denken betreft, zo denk ik niet. Ik zie het bijvoorbeeld niet zo dat God triljoenen jaren alleen geweest is en toen op een gegeven moment dacht: "Kom, laat ik eens een zoon scheppen", zoals de Jehova's Getuigen bijvoorbeeld leren. Ik zie dat niet tijdruimtelijk. De Zoon komt gewoon uit de Vader voort, net zoals de schepping uit het Woord van God voortkomt. Dat is niet in een natuurwetenschappelijk kader te plaatsen. Trouwens, zelfs de natuurkundigen leren ons dat er voor het ontstaan van het universum niet zoiets bestond als wat wij nu als tijd ervaren. En wie stelt God gelijk aan zijn schepping? Dat doe ik toch niet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 15 minutes ago, Thinkfree said: God is meer dan één persoon @Willempie anders zit jij met een contradictie. Ik heb de indruk dat we volkomen langs elkaar heen praten. Ik had namelijk de indruk dat jij God en Jezus nu juist wel als één en dezelfde persoon beschouwt. Zoals ik al eerder heb gezegd bestrijd ik dat idee helemaal niet maar ik weet nu echt niet meer wat je eigenlijk wilt zeggen. Eerst zeg je, zoals ik het lees, dat diegene als een Mensenzoon dezelfde is als de Oude van dagen die Hij ontmoet. En nu schrijf je weer dat God juist meer is dan één persoon. En ik zou dat dan ontkennen en met een contradictie zitten? Probeer nu eens in Jip en Janneke taal uit te leggen waarom jij denkt dat ik met een contradictie zit. Praat maar net met me alsof ik een kleuter ben want tot nu toe kan ik je blijkbaar niet echt volgen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 17 Share Posted March 17 Hier nog even over nadenkende kom ik tot de volgende voorzichtige conclusie uit wat je schrijft. Je bent van mening dat de Godheid uit drie verschillende personen bestaat maar dat die verschillende personen niet van elkaar onderscheiden kunnen worden. Als deze conclusie juist is betekent dit dat je niet in het kerkdogma van de drie-eenheid gelooft want dat leert nu juist dat ze wel degelijk van elkaar te onderscheiden zijn maar niettemin een eenheid vormen. Hoe ik persoonlijk over dat dogma denk doet nu niet terzake en is feitelijk onbelangrijk. Ik probeer nu alleen maar vast te stellen hoe jij denkt. En hoe je tot de vreemde conclusie komt dat mensen die niet hetzelfde als jij denken met een contradictie zitten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flawless victory Posted March 17 Share Posted March 17 2 hours ago, Thinkfree said: Het lijkt een contradictie maar is het niet. De oude van dagen is God/ Vader, Zoon Heilige geest. en de mensenzoon is God in het vlees/ de Zoon. Daarmee is de mensenzoon automatisch de oude van dagen die tot de volheid van God kwam in de Geest/ Vader, Zoon en Heilige geest. Vandaar ook dat Jezus zegt “de Vader is meer dan Ik”. Helder. Dank voor de uitleg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jahu Posted March 17 Share Posted March 17 20 hours ago, Hetairos said: Hallo @Thinkfree. Ik heb zojuist Jesaja 43, heel aandachtig gelezen, maar ik denk oprecht, dat God met Israël in gesprek is. Waar baseer je op, dat het niet God is die spreekt, maar Jezus? Ik vraag, dat in alle ernst, dat kun je van me aannemen. Ik hoop dus, dat je wilt antwoorden. Misschien zie ík iets over het hoofd. Per slot van rekening ben ook ik onderweg .... Misschien willen de andere reizigers: @Jahu? @Willempie? @Beer? hun inzicht(en) delen? De Heer Jezus Christus leert ons dat God een Geest is. (Joh.4:24) Het behoeft geen uitleg dat Hij de Heilige Geest is. Tevens leert Hij ons dat Zijn Woorden Geest en Leven zijn. (Joh.6:63) "Geest" ook hier terecht met hoofdletter, hetzelfde woord als in Joh.4:24. Maar dan leert de Heer Jezus Christus, Zelf of door Zijn discipelen, ons ook nog dat met Zijn komst in het vlees God over een tastbaar Lichaam beschikt: "God is geopenbaard in het vlees" (1Tim.3:16 HSV) en 'Ik en de Vader zijn één.' (Joh.10:30) Deze uitspraak doet de Heer Jezus, als Hij Zelf lichamelijk aanwezig is. Zijn hele Persoon is daar tegenwoordig, Zijn Geest, Zijn Lichaam en Zijn stem zijn daar tegenwoordig. 'Ik en de Vader zijn één', duidt op de hele Persoon, incluis Zijn tastbaar Lichaam. Holistisch betekent het dat de Heilige Geest (lees God) door Zijn Eniggeboren Zoon is gekomen in het vlees, Zijn Naam is Jezus Christus. Hij is één totale Persoon, met een Geest en met een Lichaam. Alle kenmerken van een persoon zijn ook bij God aanwezig: Hij heeft een Geest, Hij heeft een Lichaam, en Hij heeft een Naam: Jezus Christus. Daarom juist kon de Heer Jezus in Joh.5:43 zeggen: 'Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders..' Desniettegenstaande Hij de Zoon is, nochtans IS Hij die Persoon met die Naam. Hij is de Heere uit de Hemel. (1Kor.15:47 SV) Als God Persoonlijk aanwezig is, dan is Zijn Geest aanwezig, Zijn Lichaam en Zijn Naam. Want zonder Geest is Zijn Lichaam dood, zoals op het kruis van Golgotha gebeurde. (Jac 2:26) Eenvoudig gezegd, de Heer Jezus Christus is God in levenden Lijve. Bijna automatisch wordt verondersteld dat de Vader Zich 'buiten' de Heer Jezus bevindt, omdat Hij tot Hem bidt. Maar waarom zou de Heer Jezus niet tot Zijn Vader kunnen bidden, als Deze binnenin Hem aanwezig is? Dat geeft Hij immers zelf aan in Joh.10:38 '..opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.' En zo ook wij, indien wij door wedergeboorte en doop de Heilige Geest van de Heer Jezus in ons hart hebben ontvangen, aanbidden wij Hem en roepen Zijn Naam aan, terwijl Hij toch alrede in ons tegenwoordig is. De Vader (lees de Heilige Geest) heeft de 'Zoon des mensen' in het vlees verwekt. Deze is de Eniggeboren God, Geest van Zijn Geest. (Joh.3:6) De Heilige Geest heeft daarom in de Heer Jezus Christus vanzelfsprekend Zijn welbehagen. Toen de Heilige Geest in Genesis Zijn Woord nog niet had gesproken, was Hij ook nog geen 'Vader'. Zoals ik al jaren een man was, maar nog geen vader, dat werd pas werkelijkheid toen onze kinderen werden geboren. Jezus Christus de Zoon van God, is tevens ook God de Zoon, omdat Hij één Geest is, de Heilige! Vanwege het slot van Joh.3:6, mag Joh.1:18 zowel als Eniggeboren Zoon als Eniggeboren God worden gelezen, het maakt geen verschil. Maar het ingenieuze, het wonderbaarlijke, het kostelijke en het liefdevolle, kwam in de Zoon tot uiting, toen Hij door geboorte bij de mensen kwam, hen kon verlossen van hun zonden en redden van de dood, opdat die gelooft dat Hij God is, niet verloren gaat maar eeuwig leven hebbe. (Joh.3:16 en 18) Zo kon Hij Zich de God uit Jesaja 9:6 en Jesaja 43:3,7 en 10 betonen. Maar de alles te bovengaande liefde van de Vader kwam eveneens tot uiting, toen Hij een Mens, die met grote zondeschuld was beladen, toch ging opwekken uit de dood! Dat was mogelijk omdat de facto die grote zondeschuld op een 'onschuldige' was gelegd, waarmee door Zijn dood en Opstanding aan alle gerechtigheid werd voldaan. Tevens is Zijn onschuldig bloed en Zijn overwinning over zonde en dood, voor ons als gelovigen pleitgrond om door Zijn genade ook in Zijn Naam te mogen leven! Maar toen de Zoon was gestorven, omdat Zijn stoffelijk Lichaam aan een kruis was geslagen, had de Heilige Geest Zich wettig toegang tot het dodenrijk verschaft! Dat kon alleen gebeuren door de geest van een mens, en dat was de Geest van de Heer Jezus Christus, de Heilige Geest. Ergo, God Zelf ging, toen Hij sprak 'Vader in Uw handen beveel Ik mijn Geest', de Hadēs binnen. (1Pet.3:18,19) Hieruit blijkt andermaal Zijn grote liefde voor ons, omdat Hij ook de gestorven goede mensen, die vóór Zijn prediking in het dodenrijk waren beland, zo door Zijn kostelijke Evangelie kon bereiken en hen uit die gevangenis bevrijden (Ef.4:8), opdat ook die gelovigen aan Zijn Heerlijkheid deel zouden krijgen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 18 Share Posted March 18 16 hours ago, Jahu said: De Heer Jezus Christus leert ons dat God een Geest is. (Joh.4:24) Het behoeft geen uitleg dat Hij de Heilige Geest is. Tevens leert Hij ons dat Zijn Woorden Geest en Leven zijn. (Joh.6:63) "Geest" ook hier terecht met hoofdletter, hetzelfde woord als in Joh.4:24. Maar dan leert de Heer Jezus Christus, Zelf of door Zijn discipelen, ons ook nog dat met Zijn komst in het vlees God over een tastbaar Lichaam beschikt: "God is geopenbaard in het vlees" (1Tim.3:16 HSV) en 'Ik en de Vader zijn één.' (Joh.10:30) Deze uitspraak doet de Heer Jezus, als Hij Zelf lichamelijk aanwezig is. Zijn hele Persoon is daar tegenwoordig, Zijn Geest, Zijn Lichaam en Zijn stem zijn daar tegenwoordig. 'Ik en de Vader zijn één', duidt op de hele Persoon, incluis Zijn tastbaar Lichaam. Holistisch betekent het dat de Heilige Geest (lees God) door Zijn Eniggeboren Zoon is gekomen in het vlees, Zijn Naam is Jezus Christus. Hij is één totale Persoon, met een Geest en met een Lichaam. Alle kenmerken van een persoon zijn ook bij God aanwezig: Hij heeft een Geest, Hij heeft een Lichaam, en Hij heeft een Naam: Jezus Christus. Daarom juist kon de Heer Jezus in Joh.5:43 zeggen: 'Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders..' Desniettegenstaande Hij de Zoon is, nochtans IS Hij die Persoon met die Naam. Hij is de Heere uit de Hemel. (1Kor.15:47 SV) Als God Persoonlijk aanwezig is, dan is Zijn Geest aanwezig, Zijn Lichaam en Zijn Naam. Want zonder Geest is Zijn Lichaam dood, zoals op het kruis van Golgotha gebeurde. (Jac 2:26) Eenvoudig gezegd, de Heer Jezus Christus is God in levenden Lijve. Bijna automatisch wordt verondersteld dat de Vader Zich 'buiten' de Heer Jezus bevindt, omdat Hij tot Hem bidt. Maar waarom zou de Heer Jezus niet tot Zijn Vader kunnen bidden, als Deze binnenin Hem aanwezig is? Dat geeft Hij immers zelf aan in Joh.10:38 '..opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.' En zo ook wij, indien wij door wedergeboorte en doop de Heilige Geest van de Heer Jezus in ons hart hebben ontvangen, aanbidden wij Hem en roepen Zijn Naam aan, terwijl Hij toch alrede in ons tegenwoordig is. De Vader (lees de Heilige Geest) heeft de 'Zoon des mensen' in het vlees verwekt. Deze is de Eniggeboren God, Geest van Zijn Geest. (Joh.3:6) De Heilige Geest heeft daarom in de Heer Jezus Christus vanzelfsprekend Zijn welbehagen. Toen de Heilige Geest in Genesis Zijn Woord nog niet had gesproken, was Hij ook nog geen 'Vader'. Zoals ik al jaren een man was, maar nog geen vader, dat werd pas werkelijkheid toen onze kinderen werden geboren. Jezus Christus de Zoon van God, is tevens ook God de Zoon, omdat Hij één Geest is, de Heilige! Vanwege het slot van Joh.3:6, mag Joh.1:18 zowel als Eniggeboren Zoon als Eniggeboren God worden gelezen, het maakt geen verschil. Maar het ingenieuze, het wonderbaarlijke, het kostelijke en het liefdevolle, kwam in de Zoon tot uiting, toen Hij door geboorte bij de mensen kwam, hen kon verlossen van hun zonden en redden van de dood, opdat die gelooft dat Hij God is, niet verloren gaat maar eeuwig leven hebbe. (Joh.3:16 en 18) Zo kon Hij Zich de God uit Jesaja 9:6 en Jesaja 43:3,7 en 10 betonen. Maar de alles te bovengaande liefde van de Vader kwam eveneens tot uiting, toen Hij een Mens, die met grote zondeschuld was beladen, toch ging opwekken uit de dood! Dat was mogelijk omdat de facto die grote zondeschuld op een 'onschuldige' was gelegd, waarmee door Zijn dood en Opstanding aan alle gerechtigheid werd voldaan. Tevens is Zijn onschuldig bloed en Zijn overwinning over zonde en dood, voor ons als gelovigen pleitgrond om door Zijn genade ook in Zijn Naam te mogen leven! Maar toen de Zoon was gestorven, omdat Zijn stoffelijk Lichaam aan een kruis was geslagen, had de Heilige Geest Zich wettig toegang tot het dodenrijk verschaft! Dat kon alleen gebeuren door de geest van een mens, en dat was de Geest van de Heer Jezus Christus, de Heilige Geest. Ergo, God Zelf ging, toen Hij sprak 'Vader in Uw handen beveel Ik mijn Geest', de Hadēs binnen. (1Pet.3:18,19) Hieruit blijkt andermaal Zijn grote liefde voor ons, omdat Hij ook de gestorven goede mensen, die vóór Zijn prediking in het dodenrijk waren beland, zo door Zijn kostelijke Evangelie kon bereiken en hen uit die gevangenis bevrijden (Ef.4:8), opdat ook die gelovigen aan Zijn Heerlijkheid deel zouden krijgen. Even ter aanvulling: Er zijn heel wat christenen die het triniteitsdogma op deze wijze interpreteren, vooral binnen het moderne protestantisme en in sommige pinksterbewegingen. Het wordt modalisme of ook wel Sabellianisme genoemd. Deze leer ziet in de drie-eenheid geen drie afzonderlijke personen maar drie verschillende openbaringswijzen van God. Het is in de vierde eeuw als ketterij veroordeeld en een afwijking van de officiële triniteitsleer en wordt dus ook niet onderwezen maar in de praktijk leeft deze opvatting wel gewoon nog bij veel christenen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 18 Share Posted March 18 On 3/16/2024 at 8:04 PM, Hetairos said: Hallo @Thinkfree. Ik heb zojuist Jesaja 43, heel aandachtig gelezen, maar ik denk oprecht, dat God met Israël in gesprek is. Waar baseer je op, dat het niet God is die spreekt, maar Jezus? Ik vraag, dat in alle ernst, dat kun je van me aannemen. Ik hoop dus, dat je wilt antwoorden. Misschien zie ík iets over het hoofd. Per slot van rekening ben ook ik onderweg .... Misschien willen de andere reizigers: @Jahu? @Willempie? @Beer? hun inzicht(en) delen? Volgens mij roepen er wel meer teksten uit Jesaja naar onze Heer. Maar of ik die allemaal kan doorgronden, is een opdracht die ik aan mij voorbij laat gaan. Het oude testament heb ik wel enkele malen over mijn geest laten gaan, maar het is een moeilijk boek, zeker om alles in haar tijdsgeest te kunnen plaatsen. Ik weet er iets van, maar niet voldoende me daarover uit te spreken. Wel dat ik hoofdstuk 41 tot en met 43 herlezen heb, en de komst van Christus wel in enkele passages herken. Of we het nu over profetie, de goddelijkheid van Jezus, over de triniteit of de erfzonde hebben; zijn volgens mij zaken die altijd onder een breed perspectief ontvangen zullen worden. Wat is deze tijdsgeest, waar staan we nu en hoe nabij is de tweede komst zijn zaken waar ik regelmatig over nadenk. Maar dat is dan weer een ander onderwerp op zich Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Beer Posted March 18 Share Posted March 18 On 3/15/2024 at 12:39 PM, Jahu said: Br. Beer, u schrijft een aantal schitterende dingen en vervolgens ook enkele waarmee ik het helaas niet eens kan zijn. Het is voor mij daarom wat lastig om de vinger op de goede plek te leggen, maar tegelijk ook mijn waardering voor uw bijdrage te tonen. Ik ga een poging doen. Citaat Beer: "Jezus is het vleesgeworden Woord en is daarom gelijk aan God, maar belangrijker nog, God is gelijk aan ons geworden (dit keer zonder zonde en dus zeker heilig)." Hier ben ik het helemaal mee eens, indien u bedoelt dat God in de Persoon Jezus Christus Zich bij ons in onze benarde situatie van de dood heeft gevoegd, zoals omschreven in Fil.2:7. Citaat Beer: "De Heilige Geest woont niet alleen in Jezus Christus, maar is een effectieve Persoon die werkzaam kan zijn in het leven van mensen." Toen de Heer Jezus Christus nog niet was gestorven en weer opgestaan, en er dus ook nog geen Pinksteren was geweest, woonde de Heilige Geest nog in geen enkel mens. (Joh.7:39) De Heer Jezus Christus was de éérste Mens Gods, dus de eerste Mens waarin de Heilige Geest Zijn welbehagen heeft. Dat maakt de Heer Jezus Christus de éérste, de Voornaamste, het Begin van de nieuwe mensheid: Heilige mensen vervuld van Gods Geest, met Jezus Christus als Hoofd. Maar Hij is tevens Degene Die de Heilige Geest geeft aan hem/haar die Hem aanbidt, ook daar staat de Heer Jezus aan het begin van hun heiliging en hun vervulling. Als dat is gebeurt, zoals dat bij allen die Hem als de waarachtige God hebben aangenomen (Jh 1:12) het geval is, dan woont Zijn Heilige Geest - God Zelf als Persoon - ook in die mensen. NB: In dat opzicht zou je ook kunnen zeggen dat de Vader 'meer' is dan de Heer Jezus, omdat Zijn Geest in meerdere mensen is gaan wonen dan alleen in de Zoon des mensen! Citaat Beer: "Hij is eerder een onzichtbare kracht die werkzaam kan zijn in alles en iedereen." Het lijkt mij voor u bijzonder moeilijk worden om dit Bijbels te onderbouwen, omdat de Bijbel aangeeft dat de Heilige Geest wel een Persoon is, Joh.14:26. "een onzichtbare kracht" verliest iedere persoonlijkheid, en daar wordt nooit in de 3e Persoon over gesproken, zoals de Heer Jezus Christus deed in v26. Daarbij komt dan ook nog de onmogelijke tegenstelling, "die werkzaam kan zijn in alles en iedereen", alsof de Heilige Geest "iedereen",ook in zondaars zou kunnen wonen! Dat zult u denk ik wel met mij eens zijn, dat dit nooit het geval is, immers, dat is nu juist de reden om de zondaars op te roepen tot bekering. De Heilige Geest is niet enkel onzichtbaar natuurlijk. Maar wij merken het minste van Zijn werking. En als iemand rond ons getroffen wordt, is dat moeilijk om diens ervaring mee te beleven, deze moet er van getuigen. In de Bijbel verschijnt de Heilige Geest als een duif tijdens Jezus' doop. Als vuur bij de apostelen in handelingen. Maar de Heilige Geest is al aanwezig in het oude testament. Als je wilt, zoek ik die citaten later op waarin ik Hem (de HG) herkende. De eerste mens in Gods gelijkenis was Adam. Adam zal God wel enorm behagen hebben tot Adam zijn vrouw voor God plaatste. We zijn sedert toen van de sop in de regen beland. Daarom is Jezus dus gekomen, de nieuwe Adam. Adam was de eerste zoon van God, Jezus de laatste. Jezus was de eniggeboren Zoon van God, de andere zonen van God zijn niet geboren. Daarom ook Zijn bijnaam: mensenzoon. Ja de Heilige Geest roept zeker zondaars tot bekering op, ik kan het u met volle zekerheid bevestigen omdat ik zelf zo'n zondaar ben. Om zondaars tot bekering te krijgen, moet er wel ruimte zijn waarin de HG Zijn werking kan doen. Dat bedoel ik met "in ons wonen". Misschien heb ik een overdreven woordkeuze gebruikt, wellicht begrijp je me nu beter. Ik zie de triniteit als een kompas waarmee ik situaties in het leven kan richten. Of als weegschaal waarmee je uzelf en levenssituaties kunt ijken. Ik bid tot God, Jezus of de Heilige Geest in relatie tot 3 functies. Tot God in Jezus' naam, maar om God te horen moet je de HG vaak ruimte geven. Door gehoorzaamheid aan God in het voorbeeld van de Zoon, word je kleiner om het grotere geheel beter waar te nemen. Soms komt er iets op je pad waarmee de HG ons iets duidelijk wilt maken. Het wordt niet letterlijk in je oor gefluisterd, maar is als een onzichtbare kracht die zich door het leven beweegt en zich kenbaar maakt in zaken die op je pad komen. Als de HG ons overtuigt van zonde, kan dit heel kenbaar worden; maar de krachten die dat in gang zetten zijn niet waar te nemen. Ik geloof echter wel dat engelen enzovoort zich als mensen onder ons verplaatsen en ons ook aanspreken. Maar dat een ontmoeting zoals in Ezechiël niet vanzelfsprekend komt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted March 18 Share Posted March 18 49 minutes ago, Beer said: Volgens mij roepen er wel meer teksten uit Jesaja naar onze Heer. Maar of ik die allemaal kan doorgronden, is een opdracht die ik aan mij voorbij laat gaan. Het oude testament heb ik wel enkele malen over mijn geest laten gaan, maar het is een moeilijk boek, zeker om alles in haar tijdsgeest te kunnen plaatsen. Ik weet er iets van, maar niet voldoende me daarover uit te spreken. Wel dat ik hoofdstuk 41 tot en met 43 herlezen heb, en de komst van Christus wel in enkele passages herken. Of we het nu over profetie, de goddelijkheid van Jezus, over de triniteit of de erfzonde hebben; zijn volgens mij zaken die altijd onder een breed perspectief ontvangen zullen worden. Wat is deze tijdsgeest, waar staan we nu en hoe nabij is de tweede komst zijn zaken waar ik regelmatig over nadenk. Maar dat is dan weer een ander onderwerp op zich Ja, dat is zo. Maar dat geeft me nog altijd geen antwoord op de vraag: "Waarop baseert (@Thinkfree), dat het niet God is die spreekt, maar Jezus? (in Jesaja 43). Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hetairos Posted March 18 Share Posted March 18 1 hour ago, Willempie said: ven ter aanvulling: Er zijn heel wat christenen die het triniteitsdogma op deze wijze interpreteren, vooral binnen het moderne protestantisme en in sommige pinksterbewegingen. Het wordt modalisme of ook wel Sabellianisme genoemd. Deze leer ziet in de drie-eenheid geen drie afzonderlijke personen maar drie verschillende openbaringswijzen van God. Het is in de vierde eeuw als ketterij veroordeeld en een afwijking van de officiële triniteitsleer en wordt dus ook niet onderwezen maar in de praktijk leeft deze opvatting wel gewoon nog bij veel christenen. Je stelt terecht dat de leer van de triniteit een dogma is. Het komt mij voor dat de meeste gelovigen (generaliserend gesproken!) het dogma boven de Schrift stellen, door dit eenvoudig in de Bijbel terug te lezen; men laat de Schrift buikspreken. In feite doet men dit met alle dogma's. Het dogma wordt op die manier een soort samenvatting, waarin elke creatieve uiting in de kiem wordt gesmoord. Hoe men het dogma binnen de verschillende de religieuze stromingen interpreteert vind ik, persoonlijk, niet belangrijk. Misschien onderschrijf ik geen enkel dogma? Het zijn namelijk altijd weergaven van wat een ander er over denkt; ik wil echter nadenken over wat de Schrift mij 'vertelt'. Quote Voor persoonlijke berichten of inhoudelijke vragen/opmerkingen met betrekking tot wat ik heb geschreven: Veritas Illustrat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jahu Posted March 18 Share Posted March 18 1 hour ago, Willempie said: Even ter aanvulling: Er zijn heel wat christenen die het triniteitsdogma op deze wijze interpreteren, vooral binnen het moderne protestantisme en in sommige pinksterbewegingen. Het wordt modalisme of ook wel Sabellianisme genoemd. Deze leer ziet in de drie-eenheid geen drie afzonderlijke personen maar drie verschillende openbaringswijzen van God. Het is in de vierde eeuw als ketterij veroordeeld en een afwijking van de officiële triniteitsleer en wordt dus ook niet onderwezen maar in de praktijk leeft deze opvatting wel gewoon nog bij veel christenen. Ja daarvan ben ik op de hoogte, ook van de afschuwelijke leer van Arius (de eigenlijke bedenker!); dat de Heer Jezus Christus niet God is maar niet meer dan een ('gewoon') mens. Vooral bij Jehova getuigen, Messias belijdende Joden, Vergadering van gelovigen, Noorse Broeders (CGN) en het Volle Evangelie(van na 1987) heerst deze dwaling! Uit al mijn reacties echter blijkt onmiddelijk dat de Heer Jezus Christus wel de waarachtige God is. Daarbij opgemerkt dat God Eén is, Hij is één Persoon, met een Geest, een Lichaam, en een Naam. Zijn Woord, waardoor alles werd geschapen, behoort tot Gods Wezen en IS Zelf God. Eenmaal uitgesproken is Hij 'God' die na de schepping ook voor de herschepping zorg draagt, door: redding, verlossing, genezing, vrede, liefde, leven in heerlijkheid. God het Woord is 'vlees-en-bloed' geworden, en Hij moest JEZUS heten. Na alles volbracht te hebben zette Hij Zich op Zijn Troon, en dat kon en mocht Hij omdat Hij God is. Ook dan wordt Zijn Naam genoemd, het Woord van God' "En Hij was bekleed met een kleed, dat met bloed geverfd was; en Zijn naam wordt genoemd het Woord Gods." (Opb.19:13) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willempie Posted March 18 Share Posted March 18 19 minutes ago, Jahu said: Ja daarvan ben ik op de hoogte, ook van de afschuwelijke leer van Arius (de eigenlijke bedenker!); dat de Heer Jezus Christus niet God is maar niet meer dan een ('gewoon') mens. Vooral bij Jehova getuigen, Messias belijdende Joden, Vergadering van gelovigen, Noorse Broeders (CGN) en het Volle Evangelie(van na 1987) heerst deze dwaling! Sorry beste Jahu maar deze bewering is gewoon feitelijk onjuist. Arius leerde niet dat Jezus een (gewoon) mens is en de groepen die je opnoemt leren dat evenmin, zelfs de Jehova's Getuigen niet. Ik begrijp je goede bedoelingen maar we moeten wel bij de feiten blijven. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jahu Posted March 18 Share Posted March 18 3 minutes ago, Willempie said: Sorry beste Jahu maar deze bewering is gewoon feitelijk onjuist. Arius leerde niet dat Jezus een (gewoon) mens is en de groepen die je opnoemt leren dat evenmin, zelfs de Jehova's Getuigen niet. Ik begrijp je goede bedoelingen maar we moeten wel bij de feiten blijven. Inderdaad, ik nam in alle snelheid de bocht zó kort dat ik bij JW ook 'gewoon mens' plakte, zij hebben 'een god' met kleine letter, dat komt uit bij de oude Arius. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jahu Posted March 18 Share Posted March 18 5 minutes ago, Jahu said: Inderdaad, ik nam in alle snelheid de bocht zó kort dat ik bij JW ook 'gewoon mens' plakte, zij hebben 'een god' met kleine letter, dat komt uit bij de oude Arius. Aanvulling voor @Willempie: Uit persoonlijke ervaring weet ik dat uit de groepen die ik verder noemde niet wordt erkent dat de Heer Jezus Christus de Almachtige God is. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.