De Heilige Drie-eenheid

[Hetairos]

7 minutes ago, Jahu said:

40 minutes ago, Hetairos said:

NB: Velen zagen Jezus als mens, maar weinigen 'erkenden' zijn gezalfd zijn. Dat is, m.i., het punt dat Johannes hier maakt.

.... over 'de Gezalfde' heb ik wat langer nagedacht en kom tot een bredere en ruimere Schriftuurlijke uitleg dan u heeft gegeven:

OK. Het is voldoende zo, Jahu. Je hebt ongetwijfeld gelijk.

[Willempie]

Het moet toch niet gekker worden, mannenbroeders (en zusters?). God en Jezus zitten te analyseren alsof het wetenschappelijke objecten zijn en daar dan vervolgens een beetje ruzie over gaan maken omdat de ander het niet met onze alwetende conclusie eens is? Is er dan geen vrees? Is er geen eerbied? Ik zou het niet durven hoor. Het zou mijn persoonlijke relatie met God ernstig in de weg gaan staan. Het doet mij zelfs huiveren. Of ligt dat alleen maar aan mij?  

[Hetairos]

1 hour ago, Jahu said:

U ziet de Heer Jezus als gewoon mens, en bij Zijn doop werd Hij gezalfd, dáár en van toe af aan werd Hij pas "goddelijk".

Wie heeft het over de doop? Ik niet!

In alles wat je verder schrijft, borduur je op je onterechte aanname.

1 hour ago, Jahu said:

En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb! (Mat.3:17)

Er staat dus niet 'in Denwelke Ik vanaf vandaag Mijn welbehagen ga krijgen', maar in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!'

Het (inhoudelijke, NIET taalkundige!) onderwerp in deze uitspraak is 'welbehagen'.

God verheugde zich over Jezus want Deze was bereid de gezondene te zijn: Jesaja 6:8 (NBG1951) "Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij."

Om die reden staat er, dat God een welbehagen heeft, want verheugt God zich nog steeds; Zijn eniggeboren Zoon draagt reeds vrucht (produceert nakomelingen!). 

[admin]

1 minute ago, Willempie said:

Het moet toch niet gekker worden, mannenbroeders (en zusters?). God en Jezus zitten te analyseren alsof het wetenschappelijke objecten zijn en daar dan vervolgens een beetje ruzie over gaan maken omdat de ander het niet met onze alwetende conclusie eens is? Is er dan geen vrees? Is er geen eerbied? Ik zou het niet durven hoor. Het zou mijn persoonlijke relatie met God ernstig in de weg gaan staan. Het doet mij zelfs huiveren. Of ligt dat alleen maar aan mij?  

Is er ruzie gaande? Ik lees in stilte mee, maar ervaar de sfeer niet als beladen?

[Flawless victory]

31 minutes ago, admin said:

Is er ruzie gaande? Ik lees in stilte mee, maar ervaar de sfeer niet als beladen?

Ik ook niet.

[Flawless victory]

3 hours ago, Jahu said:

Waarom zou Hij dan plotseling niet meer één zijn met één natuur, maar 2 naturen nodig hebben?
 

Hij is door Zijn geboorte volledig mens geworden. Zijn lichaam stierf aan het kruis. Hij had dus net als wij deel aan sterfelijkheid en lijden en ook Jezus leerde als mens gehoorzaamheid. Volledig mens en volledig God.  Dat blijft ten dele altijd een Mysterie. Dat is ook het mooie van geloof.

[Willempie]

44 minutes ago, admin said:

Is er ruzie gaande? Ik lees in stilte mee, maar ervaar de sfeer niet als beladen?

Het valt nog wel mee. Ik meen hier en daar wat groeiende irritatie te bespeuren maar misschien ben ik daar wel te gevoelig voor. We slaan elkaar in ieder geval nog niet de hersens in.  

[Guest]

14 minutes ago, Flawless victory said:

46 minutes ago, admin said:

Is er ruzie gaande? Ik lees in stilte mee, maar ervaar de sfeer niet als beladen?

Ik ook niet.

Ik zie eerlijk gezegd wel een voortzetting van de behoorlijk uitgekauwde en vermoeiende discussie over de drie-eenheid en of Jezus nou wel of niet God is. 

"Jezus is God!"

"Nietes!

"Welles!"

"Nietes!

"Welles!"

"Nietes!

"Welles!"

"Nietes!

"Welles!"

Het hier maar over door willen blijven twisten is m.i. vleselijk, niet geestelijk. 

1 minute ago, Willempie said:

Het valt nog wel mee. Ik meen hier en daar wat groeiende irritatie te bespeuren maar misschien ben ik daar wel te gevoelig voor.

Ik lees het ook zo Willempie.

[admin]

23 minutes ago, Flawless victory said:

Ik ook niet.

Laat goedertierenheid en vrede heersen  

9 minutes ago, Willempie said:

Het valt nog wel mee. Ik meen hier en daar wat groeiende irritatie te bespeuren maar misschien ben ik daar wel te gevoelig voor. We slaan elkaar in ieder geval nog niet de hersens in.  

Daar is een plaatsje voor voorzien. "De Arena." Maar die is verborgen voorlopig. Als het nodig is, kan men daar elkaars hoofd virtueel inslagen; desnoods met animated gifs.

3 minutes ago, Monachos said:

Het hier maar over door willen blijven twisten is m.i. vleselijk, niet geestelijk.

Zolang het sappig blijft, zie ik geen probleem. De drievuldigheid zal altijd onder discussie staan, evenzo de pneumatologie en de goddelijkheid van Jezus. Als dat niet zo was, hadden we geen forum.

[Guest]

3 minutes ago, admin said:

Zolang het sappig blijft, zie ik geen probleem. De drievuldigheid zal altijd onder discussie staan, evenzo de pneumatologie en de goddelijkheid van Jezus. Als dat niet zo was, hadden we geen forum.

Dan is het dus 'discussiëren om het discussiëren'. Het platform veroorzaakt als het ware zelf de discussie.

[Flawless victory]

8 minutes ago, admin said:

Laat goedertierenheid en vrede heersen  

Daar is een plaatsje voor voorzien. "De Arena." Maar die is verborgen voorlopig. Als het nodig is, kan men daar elkaars hoofd virtueel inslagen; desnoods met animated gifs.

Zolang het sappig blijft, zie ik geen probleem. De drievuldigheid zal altijd onder discussie staan, evenzo de pneumatologie en de goddelijkheid van Jezus. Als dat niet zo was, hadden we geen forum.

De discussie is al eeuwen oud en nog springlevend. Het maakt wel inzichtelijk waarom de Kerk haar dogma’s formuleerde. Zo hoefde ze de discussie niet telkens van voren af aan te voeren.
 

Maar goed, back on topic.

[Hetairos]

38 minutes ago, Flawless victory said:

Hij is door Zijn geboorte volledig mens geworden. Zijn lichaam stierf aan het kruis. Hij had dus net als wij deel aan sterfelijkheid en lijden en ook Jezus leerde als mens gehoorzaamheid. Volledig mens en volledig God.  Dat blijft ten dele altijd een Mysterie. Dat is ook het mooie van geloof.

Inderdaad. 

De achterliggende vraag: "Waarom zou Hij dan plotseling niet meer één zijn met één natuur, maar 2 naturen nodig hebben?" hoeft men dus niet te stellen.

De twee-naturen gedachte/leer is dogmatisch/leerstellig van aard. De Bijbel spreekt wel over twee naturen, maar niet dat deze verenigd zijn in één persoon. In de psychologie spreekt men dan van een gespleten persoonlijkheid (dissociatieve persoonlijkheidsstoornis).

Wat iemand denkt/zegt/vindt over de twee-naturen gedachte/leer is voor mij niet interessant, want dat is voor mij niet het onderwerp. Waar ik het wél over wil hebben:

• Ik wil enkel maar denken/spreken/schrijven over WAT de relatie met Christus Jezus voor mij betekent en wat die IN mij als kind van God (verwekt door Zijn Geest), uitwerkt.

Algemene opmerking (niet specifiek aan jou gericht):

Als iemand in bericht/reacties dan mijn inhoudelijke opmerkingen negeert en maar blijft voortborduren op z'n eigen visie en vervolgens zegt, dat hij: "komt tot een bredere en ruimere Schriftuurlijke uitleg dan u ( = Hetairos) heeft gegeven", dan vind ik dat best, maar kan niet voorkomen, dat er wat irritatie doorklinkt in mijn reactie.

[Flawless victory]

1 hour ago, Hetairos said:

Inderdaad. 

De achterliggende vraag: "Waarom zou Hij dan plotseling niet meer één zijn met één natuur, maar 2 naturen nodig hebben?" hoeft men dus niet te stellen.

De twee-naturen gedachte/leer is dogmatisch/leerstellig van aard. De Bijbel spreekt wel over twee naturen, maar niet dat deze verenigd zijn in één persoon. In de psychologie spreekt men dan van een gespleten persoonlijkheid (dissociatieve persoonlijkheidsstoornis).

 

De twee naturen leer heeft helemaal niets met psychologie te maken. Iedere gelovige die wederomgeboren wordt krijgt ook deel aan die twee naturen. Paulus had geen dissociatieve persoonlijkheidsstoornis toen hij zei: 

Galaten 2:

₁₉Want ik ben door de wet voor de wet gestorven, opdat ik voor God zou leven.

₂₀Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.

[Guest]

14 minutes ago, Flawless victory said:

1 hour ago, Hetairos said:

Inderdaad. 

De achterliggende vraag: "Waarom zou Hij dan plotseling niet meer één zijn met één natuur, maar 2 naturen nodig hebben?" hoeft men dus niet te stellen.

De twee-naturen gedachte/leer is dogmatisch/leerstellig van aard. De Bijbel spreekt wel over twee naturen, maar niet dat deze verenigd zijn in één persoon. In de psychologie spreekt men dan van een gespleten persoonlijkheid (dissociatieve persoonlijkheidsstoornis).

 

De twee naturen leer heeft helemaal niets met psychologie te maken. Iedere gelovige die wederomgeboren wordt krijgt ook deel aan die twee naturen. Paulus had geen dissociatieve persoonlijkheidsstoornis toen hij zei : 

Galaten 2:

₁₉Want ik ben door de wet voor de wet gestorven, opdat ik voor God zou leven.

₂₀Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.

Op basis van wat er in de Bijbel staat ben ik ook van mening dat een gelovige twee naturen in zich heeft:

1. de 'oude' vanuit de 'gewone' geboorte uit een menselijke vader en moeder oftewel de Adam natuur: ziel.
2. de 'nieuwe' vanuit de wedergeboorte uit God oftewel de Christusnatuur: de Geest als onderpand.

Wat er in Galaten 2: 19-20 staat ervaar ik persoonlijk niet zo zwart wit als Paulus. Zolang we in dit vlees leven is en blijft de Adam natuur levend.

Citaat:

De ziellijke mens is hij, die onder de heerschappij der ziel staat. De ziel is hoofdzakelijk de zetel van het gevoel en omvat de vijf zinnen van de mens. De ziellijke mens is de mens zoals hij geboren wordt en de vertaling "natuurlijk" is daarom niet zo slecht. Die ziellijke mens is niet in contact met God, "heeft de Geest niet", kan de geestelijke dingen niet verstaan. Eerst moet er wedergeboorte zijn.

Het ziellijke lichaam is het lichaam zoals we het nu kennen en dat geheel onder de invloed van de ziel kan staan. Het staat tegenover het geestelijke lichaam, dat we bij de opstanding krijgen en dat geheel onder de heerschappij van de Geest staat. Men ziet ook in welk gezelschap Jakobus "ziellijk" plaatst: "aards, ziellijk, duivels".

In de Griekse literatuur der heidenen duidde "ziellijk" en "ziel" het hoogste van de mens aan en het Christendom heeft die gedachte overgenomen. Men schijnt niet in te zien, dat de Schrift wat anders zegt. Hier toch is de geest en het geestelijke het hoogste en de ziel, ten minste in onze tegenwoordige bestaanswijze, kan behoren tot het laagste van de gelovigen. We moeten in deze eeuw onze ziel verliezen (Mat. 10:39), want zij staat de geest in de weg. Wij geven nu ook enkele teksten, waar "geestelijk" gebruikt is (zie ook 1 Kor. 15:44 en 46 hierboven).

Bron: https://levendwater.org/boeken/concordantie/conc-ziellijk.htm

[Jahu]

3 hours ago, Hetairos said:

dat hij: "komt tot een bredere en ruimere Schriftuurlijke uitleg dan u ( = Hetairos) heeft gegeven", dan vind ik dat best, maar kan niet voorkomen, dat er wat irritatie doorklinkt in mijn reactie.

Om de simpele reden, u kent de Heer Jezus Christus Godheid toe, pas vanaf Zijn Opstanding. En ik erken dat Hij de eeuwige God is, de eeuwige Gezalfde, dus vóór Zijn geboorte, en óók tijdens Zijn hele aardse leven 'in het vlees', en óók na Zijn Opstanding tot op heden, en Hij, de Heer Jezus Christus op Gods Troon zit.

Mijn visie en mijn uitleg beslaan dan toch een veel ruimer tijdsbestek, nl. de eeuwigheid van Zijn Goddelijke natuur, dan de uwe? Bij u is de Heer Jezus Christus pas God vanaf Zijn Opstanding, en dat is onjuist! On-Bijbels ook, als wij kijken naar Joh.17:5.

En trouwens Hetairos, ik vind in uw reactie beslist geen irritatie doorklinken, dat kan ik best hebben. Maar u schreef mij dat reageren u teveel tijd en moeite kost. Maar ja als u wél reageert dan kunt u antwoorden verwachten, ook van mij.

[Jahu]

3 hours ago, Hetairos said:

De twee-naturen gedachte/leer is dogmatisch/leerstellig van aard. De Bijbel spreekt wel over twee naturen, maar niet dat deze verenigd zijn in één persoon.

Sterker nog, ik denk dat er deze wereld maar twee naturen zijn, namelijk een slechte zondige natuur of een goede Goddelijke natuur. De mens is altijd één van beide! Of u heeft uw zondelast nog, waardoor uw natuur in de dood verblijft. (Rom.3:23) Of uw zondelast is door het geloof in het Offer van de Heer Jezus Christus vergeven, waardoor uw natuur deel heeft gekregen aan Gods natuur, en u voor eeuwig in Zijn waarachtig leven zult mogen blijven. (2Pet.1:4, 1Kor.6:17 SV)

[Jahu]

4 hours ago, Flawless victory said:

Volledig mens en volledig God.

Ik zou deze zin willen omdraaien en ietsje verder uitwerken, dan wordt het leuk:

De Heilige Geest is volledig God (Joh.4:24), en omdat Hij vanaf dag 1 in al Zijn volheid in de Mens Jezus Christus Zijn 'woning' heeft (Kol.2:9), is er in Hem niets anders dan de volkomen Goddelijke natuur. Hij is de waarachtige God en het eeuwige Leven! (1Joh.5:20)

[Guest]

3 minutes ago, Jahu said:

Ik zou deze zin willen omdraaien en ietsje verder uitwerken, dan wordt het leuk:

De Heilige Geest is volledig God (Joh.4:24), en omdat Hij vanaf dag 1 in al Zijn volheid in de Mens Jezus Christus Zijn 'woning' heeft (Kol.2:9), is er in Hem niets anders dan de volkomen Goddelijke natuur. Hij is de waarachtige God en het eeuwige Leven! (1Joh.5:20)

Wat is volgens jou 'dag 1'? De dag waarop Jezus geboren werd als baby of de dag waarop de Heilige Geest na Jezus' doop als een duif op Hem neerdaalde (Mattheüs 3:16)?

[Jahu]

19 minutes ago, Monachos said:

Wat is volgens jou 'dag 1'? De dag waarop Jezus geboren werd als baby of de dag waarop de Heilige Geest na Jezus' doop als een duif op Hem neerdaalde (Mattheüs 3:16)?

Hier bedoel ik met dag 1, de dag van Jezus' ontvangenis: het Heilig Kind dat groeit in de buik van Maria.

[Hetairos]

56 minutes ago, Jahu said:

Sterker nog, ik denk dat er deze wereld maar twee naturen zijn, namelijk een slechte zondige natuur of een goede Goddelijke natuur. De mens is altijd één van beide!

Je vergelijkt appels met peren.

Als we het over een naturen willen hebben, zullen we eerst 'natuur' moeten definiëren. De Grote Van Dale, noemt 'geaardheid'. Bijbels gezien, is 'de natuur' de basis-instelling of gezindheid van waaruit de mens denkt en handelt. Daarom kunnen we zeggen, dat iemand 'van nature' denkt of handelt.

De bepaling 'natuur' in de uitdrukking van 'van nature' is dus op zichzelf neutraal. Je kunt derhalve niet een 'slechte, zondige' natuur vergelijken met een 'goede Goddelijke' natuur. Je kunt wel 'slecht, zondig' vergelijken met 'goed' of 'rechtvaardig' of welke andere eigenschap dan ook, die past in de vergelijking. Maar niet 'goddelijk'. Wat je wel kunt doen, is de 'menselijke' natuur vergelijken met de 'Goddelijke' natuur.

Jouw combinaties maakt het tot een 'appels met peren' vergelijking. Overigens zie ik dit soort 'vergelijkingen' regelmatig de Revu passeren op fora (ook op Bazuinen) en dat maakt het gesprek voor mij heel lastig (ik ben van nature wat autistisch).

Ik kan nu dus niet ingaan op jouw reactie. Als je een, voor mij deugdelijke, vergelijking maakt, dan reageer je maar weer. Ik zie het wel.

[Jahu]

4 minutes ago, Hetairos said:

Ik kan nu dus niet ingaan op jouw reactie. Als je een, voor mij deugdelijke, vergelijking maakt, dan reageer je maar weer. Ik zie het wel.

Vanaf hier staan er nog ongeveer 5 posts van mij aan u waar u op mag reageren.

 

[Guest]

1 hour ago, Jahu said:

Sterker nog, ik denk dat er deze wereld maar twee naturen zijn, namelijk een slechte zondige natuur of een goede Goddelijke natuur. De mens is altijd één van beide!

Dat is de (Bijbelse) theorie. De alledaagse praktijk is natuurlijk niet zo zwart wit. 

Of wil je beweren dat jouw persoonlijke Adam natuur 100% is verdwenen?

Je dramt bijvoorbeeld met enige regelmaat. Is dat volgens jou de 'goede Goddelijke natuur'?

[Hetairos]

1 hour ago, Jahu said:

Mijn visie en mijn uitleg beslaan dan toch een veel ruimer tijdsbestek

Oh, je koppelt het begrip 'ruimer' aan het begrip 'tijdsbestek'; die had ik niet zien aankomen.

Ik koppelde 'ruimer' aan het het (niet uitgesproken) begrip 'kennis' of 'inzicht'. 

Ik ben al met het (Bijbelse) begrip 'God' bezig sinds mijn 8e jaar. Dat begrip heeft zich overigens 'versmalt' tot het begrip: 'Jezus Christus', sinds mijn 12e (toen werd ik, op eigen initiatief gedoopt (in mijn toenmalige gemeente, was men niet gewend aan het dopen van kinderen). Later, zo rond mijn 20e werd ik gedoopt in Gods Geest en begon Hij in mijn hart te getuigen dat ik Zijn kind was. Sindsdien, is mijn liefde voor mijn Heer en Heiland alleen maar toekomen, maar leer ik nog elke dag. Ik ben nu bijna 70.

Dus kom nu niet bij me aan met jouw opmerking 'mijn visie en mijn uitleg beslaan dan toch een veel ruimer tijdsbestek'.

[Hetairos]

15 minutes ago, Jahu said:

Vanaf hier staan er nog ongeveer 5 posts van mij aan u waar u op mag reageren.

Op welke 'appels en peren vergelijking mag ik van jou reageren?

Ik denk, dat je iets niet begrijpt: In géén enkele reactie van jou ga je in op inhoudelijke opmerkingen van mij en praten we dus in toenemende mate parallel. Als ik mijn iMac afsluit, dan vraag ik me steevast af, waar we het in hemelsnaam over hebben gehad. We zijn op reis naar een onbekende stad en één van ons twee weigert consequent op de kaart te kijken; hij is er van overtuigd dat hij de weg al weet.

[Guest]

14 minutes ago, Hetairos said:

Op welke 'appels en peren vergelijking mag ik van jou reageren?

Ik denk, dat je iets niet begrijpt: In géén enkele reactie van jou ga je in op inhoudelijke opmerkingen van mij en praten we dus in toenemende mate parallel. Als ik mijn iMac afsluit, dan vraag ik me steevast af, waar we het in hemelsnaam over hebben gehad. We zijn op reis naar een onbekende stad en één van ons twee weigert consequent op de kaart te kijken; hij is er van overtuigd dat hij de weg al weet.

"Geloof degenen die de waarheid zoeken, twijfel aan degenen die haar hebben gevonden."

André Gide