Erfzonde, zonde en de dood

[Willempie]

16 minutes ago, Beer said:

Zo zijn er velen die niet eens de erfzonde erkennen, maar het is letterlijk af te lezen in Genesis.

Inderdaad. Ook over dat kerkdogma is veel te doen. Wat God tegen Kain zegt voordat die zijn broer vermoordt is, om maar een voorbeeld te noemen, ook al weer in tegenspraak met wat door velen onder het dogma van de erfzonde wordt verstaan. 

[Beer]

7 hours ago, Willempie said:

Inderdaad. Ook over dat kerkdogma is veel te doen. Wat God tegen Kain zegt voordat die zijn broer vermoordt is, om maar een voorbeeld te noemen, ook al weer in tegenspraak met wat door velen onder het dogma van de erfzonde wordt verstaan. 

Ik denk te begrijpen wat je wilt zeggen. De keuze om niet te zondigen heeft geen invloed op de erfzonde, omdat de erfzonde resulteert in de dood. Het concept van de erfzonde is dat de mensheid sterfelijk werd als gevolg van de zonde van Adam en Eva. Het is onmogelijk voor mensen om volledig zonder zonde te zijn, met uitzondering van Jezus Christus, die de dood overwon.

Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.

Hieruit blijkt dat de dood als gevolg van de erfzonde wordt overgedragen aan alle mensen, omdat allen gezondigd hebben. Onze Heer was de enige die zonder zonde was, dat stelde Hem in staat de dood te overwinnen; en aldus verwierf Hij Zijn goddelijke status.

Dus geen tegenspraak.  Tenzij ik u verkeerd begrepen heb natuurlijk.

[Willempie]

2 hours ago, Beer said:

Dus geen tegenspraak.  Tenzij ik u verkeerd begrepen heb natuurlijk.

Het spreekt de opvatting tegen dat we met een zondige natuur geboren worden. Het kerkdogma van de erfzonde wordt door slechts één tekst van Paulus ondersteund. Er zijn daarvoor dus geen twee of drie getuigen. Maar die tekst van Paulus zegt helemaal niet dat we een zondige natuur erven. Hij zegt dat we de dood erven en dat we van nature het doel missen. En wat is het doel? Dat is het eeuwige leven met God.  

[Guest]

33 minutes ago, Willempie said:

Het spreekt de opvatting tegen dat we met een zondige natuur geboren worden. Het kerkdogma van de erfzonde wordt door slechts één tekst van Paulus ondersteund. Er zijn daarvoor dus geen twee of drie getuigen. Maar die tekst van Paulus zegt helemaal niet dat we een zondige natuur erven. Hij zegt dat we de dood erven en dat we van nature het doel missen. En wat is het doel? Dat is het eeuwige leven met God.  

Maar we moeten wedergeboren worden omdat we geestelijk dood geboren worden. We hebben een zondige natuur. De sterkste gelovigen hadden een zondige natuur. Kijk eens naar wat David allemaal voor zonden heeft begaan. Hij geloofde en erkende zijn fouten. Dat maakte hem rechtvaardig voor God. Zo begrijp ik het. 

[Willempie]

32 minutes ago, Ivanhoe said:

Maar we moeten wedergeboren worden omdat we geestelijk dood geboren worden. We hebben een zondige natuur. De sterkste gelovigen hadden een zondige natuur. Kijk eens naar wat David allemaal voor zonden heeft begaan. Hij geloofde en erkende zijn fouten. Dat maakte hem rechtvaardig voor God. Zo begrijp ik het. 

Dat we wedergeboren moeten worden is een duidelijk en vaststaand feit. Daarom is daar ook geen kerkdogma over. Dat we met een zondige natuur geboren worden en daarom eigenlijk geen andere keuze hebben dan om te zondigen staat werkelijk nergens in de Bijbel. In werkelijkheid staan we er in dat opzicht allemaal net zo voor als Adam en Eva. We kunnen er voor kiezen om van de vrucht van die verboden boom te eten of niet. De Bijbel vertelt ons over mensen die rechtvaardig waren. Jozef is zo'n voorbeeld van iemand die niet at van de boom der kennis van goed en kwaad. Jeremia zegt: "De mensen zullen niet langer het gezegde gebruiken dat de kinderen betalen voor de zonden van hun ouders, want iedereen zal voor zijn eigen zonden sterven; ieder moet voor zijn eigen zonden boeten." De woorden erfzonde, zondige natuur, oerzonde of zondeval komen nergens voor in de Bijbel en daarom zou er bij ons eigenlijk een waarschuwingslampje moeten gaan branden. De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Augustinus heeft heel grote invloed uitgeoefend op het denken van de kerk, ook onder andere op Luther en Calvijn, die beide Augustijner monniken waren. Augustinus was briljant en een toegewijd en oprecht christen, evenals Luther en Calvijn dat waren. Maar ze waren niet volmaakt en maakten fouten. Het kerkdogma staat haaks op de TeNach en dus ook op de Joodse opvatting hieromtrent. Je kunt hierover het achttiende hoofdstuk van Ezechiël lezen. Spreekt God zichzelf in zijn Woord tegen? Nee, het zijn altijd de kerkdogma's die Gods Woord tegenspreken. De leer van de erfzonde heeft uiteindelijk geleid tot een zeer extreme en verwerpelijke leer over de uitverkiezing maar dat is weer een ander onderwerp.  

Edited March 10 by Willempie

[Guest]

44 minutes ago, Willempie said:

Dat we wedergeboren moeten worden is een duidelijk en vaststaand feit. Daarom is daar ook geen kerkdogma over. Dat we met een zondige natuur geboren worden en daarom eigenlijk geen andere keuze hebben dan om te zondigen staat werkelijk nergens in de Bijbel. In werkelijkheid staan we er in dat opzicht allemaal net zo voor als Adam en Eva. We kunnen er voor kiezen om van de vrucht van die verboden boom te eten of niet. De Bijbel vertelt ons over mensen die rechtvaardig waren. Jozef is zo'n voorbeeld van iemand die niet at van de boom der kennis van goed en kwaad. Jeremia zegt: "De mensen zullen niet langer het gezegde gebruiken dat de kinderen betalen voor de zonden van hun ouders, want iedereen zal voor zijn eigen zonden sterven; ieder moet voor zijn eigen zonden boeten." De woorden erfzonde, zondige natuur, oerzonde of zondeval komen nergens voor in de Bijbel en daarom zou er bij ons eigenlijk een waarschuwingslampje moeten gaan branden. De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Augustinus heeft heel grote invloed uitgeoefend op het denken van de kerk, ook onder andere op Luther en Calvijn, die beide Augustijner monniken waren. Augustinus was briljant en een toegewijd en oprecht christen, evenals Luther en Calvijn dat waren. Maar ze waren niet volmaakt en maakten fouten. Het kerkdogma staat haaks op de TeNach en dus ook op de Joodse opvatting hieromtrent. Je kunt hierover het achttiende hoofdstuk van Ezechiël lezen. Spreekt God zichzelf in zijn Woord tegen? Nee, het zijn altijd de kerkdogma's die Gods Woord tegenspreken. De leer van de erfzonde heeft uiteindelijk geleid tot een zeer extreme en verwerpelijke leer over de uitverkiezing maar dat is weer een ander onderwerp.  

Ah, bedoel je dat. Dat klopt wel inderdaad. 

[Beer]

1 hour ago, Willempie said:

Dat we met een zondige natuur geboren worden en daarom eigenlijk geen andere keuze hebben dan om te zondigen staat werkelijk nergens in de Bijbel.

Geen enkele?  

Prediker 7:20 Voorzeker, er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die goeddoet en niet zondigt.
Psalm 51:7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
Romeinen 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God.
Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
1 Johannes 1:8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.

 

We hebben de keuze om er iets aan te doen, maar die keuze komt niet vanzelf natuurlijk. En die keuze is niet zo evident als we zouden willen. Ik moet nog veel, zeer veel, op de knietjes gaan en "sorry Jezus, vergeef mij" zeggen. Ieder mens liegt meer dan eens in zijn leven, ieder mens vloekt wel eens, ieder mens maakt fouten.
Is dit niet aangeboren dan?

Edited March 10 by Beer

[Willempie]

1 hour ago, Beer said:

Geen enkele?  

Prediker 7:20 Voorzeker, er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die goeddoet en niet zondigt.
Psalm 51:7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
Romeinen 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God.
Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
1 Johannes 1:8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.

 

We hebben de keuze om er iets aan te doen, maar die keuze komt niet vanzelf natuurlijk. En die keuze is niet zo evident als we zouden willen. Ik moet nog veel, zeer veel, op de knietjes gaan en "sorry Jezus, vergeef mij" zeggen. Ieder mens liegt meer dan eens in zijn leven, ieder mens vloekt wel eens, ieder mens maakt fouten.
Is dit niet aangeboren dan?

Ik ken die teksten uiteraard. Toch spreekt de Bijbel ook over mensen die wel rechtvaardig waren. We zijn allemaal zondaren maar we worden nooit gedwongen om te zondigen. We houden altijd de keuze om wel of niet te zondigen. Als we die  keuze niet zouden hebben zou een straf of oordeel niet rechtvaardig zijn. We kunnen dan immers niet anders! De tekst in Rom. 5:12 is het waarop de leer van de erfzonde is gebaseerd. Maar wat staat daar eigenlijk? "Daarom, gelijk door één mens de zonde (het doel missen) tot in de wereld is gekomen en door dit doel missen de dood, zo is tot in alle mensen de dood doorgedrongen waarop die het doel missen." Paulus schrijft dus niet dat we de zonde erven maar de gevolgen van de zonde. Wat we erven is de dood. Het doel dat wordt gemist is de onsterfelijkheid, oftewel eeuwig leven met God. We kunnen ook zeggen dat het doel is: volmaakte harmonie met God. Je begrijpt dat dit slechts mijn beperkte begrip weergeeft. Ik ga dat er niet steeds bij vermelden. Ik weet niet zeker of ik het juist zie maar dit is zoals ik het op dit stadium in mijn leven zie. Twintig jaar geleden zag ik dit nog niet zo. Ik had toen nog geen onderzoek gedaan naar de oorsprong en Bijbelse ondersteuning van de dogma's en dacht er waarschijnlijk ook minder over na.  

Edited March 10 by Willempie

[Barnabas]

Exodus 20:5: "U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is. U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,"

Deze tekst zegt dus dat de kinderen de gevolgen van de zonden van hun ouders dragen.

Maar in Ezechiël 18:20 staat: "De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn."

Deze teskt bevetigd dus dat de zonde het gevolg is van de zonde van het individu zelf, vader en zoon.

Rom 5:12 zegt dat de zonde door een mens in de wereld gekomen is: "Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Maar deze tekst vermeld geen mechanisme van overdracht. Hoe is dat dan gegaan?

De zonde is in de wereld gekomen door één mens, Adam en Eva (samen de mens) en daarna hebben zij zonen gekregen. Daarna is de zonde overgedragen? De ouders zondigen en de kinderen ondergaan deze invloed. In het geval van Jezus, die aantoont dat het mogelijk is dat de ouders zondigen maar het kind niet, werd de zonde niet overgedragen omdat Christus zonder zonde was. Er was geen ingang bij Jezus tot het overnemen van het schadelijke gedrag van zijn ouders. Wanneer nu een kind wel gevoelig is voor de zonde neemt het die over. Zo gaat de zonde over op het volgende geslacht.

 

 

[Beer]

2 hours ago, Willempie said:

Ik ken die teksten uiteraard. Toch spreekt de Bijbel ook over mensen die wel rechtvaardig waren. We zijn allemaal zondaren maar we worden nooit gedwongen om te zondigen. We houden altijd de keuze om wel of niet te zondigen. Als we die  keuze niet zouden hebben zou een straf of oordeel niet rechtvaardig zijn. We kunnen dan immers niet anders! De tekst in Rom. 5:12 is het waarop de leer van de erfzonde is gebaseerd. Maar wat staat daar eigenlijk? "Daarom, gelijk door één mens de zonde (het doel missen) tot in de wereld is gekomen en door dit doel missen de dood, zo is tot in alle mensen de dood doorgedrongen waarop die het doel missen." Paulus schrijft dus niet dat we de zonde erven maar de gevolgen van de zonde. Wat we erven is de dood. Het doel dat wordt gemist is de onsterfelijkheid, oftewel eeuwig leven met God. We kunnen ook zeggen dat het doel is: volmaakte harmonie met God. Je begrijpt dat dit slechts mijn beperkte begrip weergeeft. Ik ga dat er niet steeds bij vermelden. Ik weet niet zeker of ik het juist zie maar dit is zoals ik het op dit stadium in mijn leven zie. Twintig jaar geleden zag ik dit nog niet zo. Ik had toen nog geen onderzoek gedaan naar de oorsprong en Bijbelse ondersteuning van de dogma's en dacht er waarschijnlijk ook minder over na.  

 

43 minutes ago, Barnabas said:

Exodus 20:5: "U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is. U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,"

Deze tekst zegt dus dat de kinderen de gevolgen van de zonden van hun ouders dragen.

Maar in Ezechiël 18:20 staat: "De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn."

Deze teskt bevetigd dus dat de zonde het gevolg is van de zonde van het individu zelf, vader en zoon.

Rom 5:12 zegt dat de zonde door een mens in de wereld gekomen is: "Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Maar deze tekst vermeld geen mechanisme van overdracht. Hoe is dat dan gegaan?

De zonde is in de wereld gekomen door één mens, Adam en Eva (samen de mens) en daarna hebben zij zonen gekregen. Daarna is de zonde overgedragen? De ouders zondigen en de kinderen ondergaan deze invloed. In het geval van Jezus, die aantoont dat het mogelijk is dat de ouders zondigen maar het kind niet, werd de zonde niet overgedragen omdat Christus zonder zonde was. Er was geen ingang bij Jezus tot het overnemen van het schadelijke gedrag van zijn ouders. Wanneer nu een kind wel gevoelig is voor de zonde neemt het die over. Zo gaat de zonde over op het volgende geslacht.

 

 

Wel het is inderdaad een thema waar we in feite met redelijk wat vragen achterblijven. De Bijbel zegt ons eigenlijk veel tussen de lijnen, wat ons in feite dikwijls met meer vragen achterlaat. Een simpel voorbeeld is hoe Noach alleen reine dieren meenam op de ark, maar later toch weer onreine dieren op de aarde kwamen. Hoe kan dit? De gevallen engelen? Wie zal het ons met zekerheid kunnen zeggen.

Zo is dat ook met zondeval, er is wellicht iets verandert in de mens waardoor dus alle mensen in zonde geboren werden. Zie bijvoorbeeld Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
(dit zegt God tegen de slang)

Wat staat daar nu letterlijk? Het nageslacht van de slang en het nageslacht van Eva. Degene die het de kop zal vermorzelen wijst wellicht op onze Heer Jezus Christus, daar zullen we het vast allen over eens zijn? Maar opmerkelijk is dat hier ook het nageslacht van de slang in relatie tot Eva wordt benoemd. Jezus zei nog tegen de Farizeeën en Schriftgeleerden dat ze van hun vader de duivel zijn. Zei Hij dit zomaar? Of zijn we werkelijk genetisch verbonden aan de duivel sedert de zondeval, ergo geboren in zonde?

Ik denk dus oprecht dat de zonde aangeboren is en we zonder onze Heer nooit ten volle bewust kunnen worden van onze zondes. We kunnen wel kiezen niet te stelen, maar er spelen nog andere zondes die sterker dan onszelf zijn. Zondes waar we merendeel blind voor zijn.

[Willempie]

1 hour ago, Barnabas said:

Exodus 20:5: "U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is. U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,"

Deze tekst zegt dus dat de kinderen de gevolgen van de zonden van hun ouders dragen.

Maar in Ezechiël 18:20 staat: "De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn."

Deze teskt bevetigd dus dat de zonde het gevolg is van de zonde van het individu zelf, vader en zoon.

Rom 5:12 zegt dat de zonde door een mens in de wereld gekomen is: "Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Maar deze tekst vermeld geen mechanisme van overdracht. Hoe is dat dan gegaan?

De zonde is in de wereld gekomen door één mens, Adam en Eva (samen de mens) en daarna hebben zij zonen gekregen. Daarna is de zonde overgedragen? De ouders zondigen en de kinderen ondergaan deze invloed. In het geval van Jezus, die aantoont dat het mogelijk is dat de ouders zondigen maar het kind niet, werd de zonde niet overgedragen omdat Christus zonder zonde was. Er was geen ingang bij Jezus tot het overnemen van het schadelijke gedrag van zijn ouders. Wanneer nu een kind wel gevoelig is voor de zonde neemt het die over. Zo gaat de zonde over op het volgende geslacht.

 

 

Er staan dus een aantal ogenschijnlijke contradicties in de Bijbel en dat is de reden waarom ik denk dat de Bijbel zich niet leent voor dogma's. "God is geen mens dat Hij berouw zou hebben." staat er maar elders staat dat God berouw had. Wat is het nu? Het één of het ander? Vele christelijke Bijbelonderzoekers hebben gepoogd die contradicties te verklaren en/of met elkaar te verzoenen maar die verklaringen komen altijd wat geforceerd en gezocht over. Wat opvalt is dat, als je de Joodse literatuur een beetje bestudeert, men helemaal geen probleem lijkt te hebben met die vermeende contradicties. Hoe kan dit nu? Wij in het westen, in de christelijke wereld dus, hebben een bepaalde manier van denken aangeleerd. We kennen geen andere manier van denken en gaan er van uit dat onze wijze van denken de enige is. Het wordt wel de Grieks-Hellenistische manier van denken genoemd. Er kan maar één waarheid bestaan. Er kan maar één juiste interpretatie van een Bijbeltekst bestaan. Er kan maar één juiste uitspraak van de Godsnaam zijn. Maar in het oosten denken de mensen niet hetzelfde als wij. In het Joodse denken kunnen er wel degelijk verschillende waarheden naast elkaar bestaan. "Het is dag" zegt de één. "Nee, het is nacht, zegt de ander. Wie heeft er nu gelijk? Nou, ze hebben allebei gelijk en ze hebben ook allebei ongelijk. Want als het op het ene halfrond van de aarde dag is, is het op het andere nacht. En de Bijbel kan op ontelbare wijzen worden geïnterpreteerd en al die interpretaties kunnen naast elkaar kloppen. Ze hoeven elkaar niet te bijten. De ene juiste interpretatie sluit de andere niet uit. Ze vullen elkaar aan. Vandaar dat er zo verschrikkelijk veel Joodse geschriften zijn die allemaal de Thora uitleggen, allemaal op een andere manier. Men neemt een voor ons ongelooflijke vrijheid in. En de Godsnaam, het Tetagram, kan op talloze wijzen worden uitgesproken en die zijn allemaal goed. Vandaar dat de Joden ervoor kiezen de Naam in het geheel niet uit te spreken. Iedere menselijke uitspraak wordt als een beperking gezien. Iedere uitspraak doet de Naam tekort. Hoe kunnen wij hier nu het beste mee omgaan? Moeten we kiezen als we (ogenschijnlijke) contradicties tegenkomen? Zelf ga ik ervan uit dat alles waar is. Dus als er staat dat God geen mens is dat Hij berouw zou hebben is dat waar. En waar staat dat God berouw had is dat ook waar. Dat lijkt misschien wat raar maar in het oosterse denken is dat blijkbaar helemaal niet raar. En aangezien de Bijbel is geschreven door oosterse mensen probeer ik die ook op een oosterse manier te lezen. Joodse Bijbelcommentaren helpen daarbij enorm maar er zijn ook genoeg Christelijke Bijbeluitleggers die dit zo begrijpen. 

En wat de overdracht van de gevolgen van de zonde betreft is het natuurlijk zo dat er genetische informatie wordt doorgegeven. Degeneratie word doorgegeven. Karaktereigenschappen, intelligentie, schoonheid of lelijkheid, gezondheid en noem maar op. De sterfelijkheid wordt doorgegeven. In die zin is het dus zo dat de zonden van de ouders consequenties hebben voor het nageslacht. Maar de zonde zelf is niet genetisch overdraagbaar. Ik meen dat jij het ook min of meer zo bedoelt?       

Edited March 10 by Willempie

[Barnabas]

4 minutes ago, Willempie said:

En wat de overdracht van de gevolgen van de zonde betreft is het natuurlijk zo dat er genetische informatie wordt doorgegeven. Degeneratie word doorgegeven. Karaktereigenschappen, intelligentie en noem maar op. De sterfelijkheid wordt doorgegeven. In die zin is het dus zo dat de zonden van de ouders consequenties hebben voor het nageslacht. Maar de zonde zelf is niet genetisch overdraagbaar. Ik meen dat jij het ook min of meer zo bedoelt?       

Dat denk ik ook. Maar dus is het wel mogelijk een misvormd lichaam door te geven. Dat is wetenschappelijk duidelijk. Daarmee zondigt die persoon nog niet en de bijbel leert dat zieke lichamen herstelt kunnen worden.

[Willempie]

21 minutes ago, Beer said:

zondes die sterker dan onszelf zijn

Zwakheid in karakter kan genetisch worden doorgeven.

 

21 minutes ago, Beer said:

Zondes waar we merendeel blind voor zijn.

Ook dit. Kan ook met het verstandelijke vermogen hebben te maken. Kan natuurlijk ook met de opvoeding hebben te maken of met de zondige omgeving waarin we opgroeien.

Edited March 10 by Willempie

[Beer]

  

11 minutes ago, Willempie said:

Zwakheid in karakter kan genetisch worden doorgeven.

 

Ook dit. Kan natuurlijk ook met de opvoeding hebben te maken of de zondige omgeving waarin we opgroeien.

Nature vs Nurture?

Maar er is toch nog niets sterker dan de opvoeding/nurture, iets genetisch/nature waar we als mens vaak machteloos tegen staan? Nuja, er is nog altijd wilskracht: maar ieder mens heeft zondes. Ieder mens, behalve onze Heer. En daarom overwon Hij als enige de dood. Je zegt ook:

24 minutes ago, Willempie said:

Maar de zonde zelf is niet genetisch overdraagbaar. Ik meen dat jij het ook min of meer zo bedoelt?       

De zonde is alomvattend, het is onze zondige natuur die overgegeven is. Want het nageslacht van de duivel verspreidt zich door Eva en daarom is Jezus uit de Vader die in de hemel is geboren en niet uit een aardse vader: daar ze allen zondaars zijn.

Als ze niet genetisch overdraagbaar is, wat betekent Genesis 3:15 dan en waarom is Christus dan niet uit een aardse vader geboren als Adam reeds in Diens gelijkenis geschapen was?

Ik denk dat ongeacht de vertaling het er letterlijk uit af te leiden is? Dat wij in zonde geboren worden en dus allen zullen sterven. Was je niet met een zondige natuur geboren, kon je wellicht niet zondigen. De slang heeft Eva moeten overtuigen en Eva heeft Adam kunnen overtuigen. Beiden aten de vrucht van kennis, en de vrucht van kennis bracht de dood. De mens kwam sedert dan onder invloed van de duivel, en dit is aangeboren? (vraagteken)

[Willempie]

28 minutes ago, Beer said:

  

Nature vs Nurture?

Maar er is toch nog niets sterker dan de opvoeding/nurture, iets genetisch/nature waar we als mens vaak machteloos tegen staan? Nuja, er is nog altijd wilskracht: maar ieder mens heeft zondes. Ieder mens, behalve onze Heer. En daarom overwon Hij als enige de dood. Je zegt ook:

De zonde is alomvattend, het is onze zondige natuur die overgegeven is. Want het nageslacht van de duivel verspreidt zich door Eva en daarom is Jezus uit de Vader die in de hemel is geboren en niet uit een aardse vader: daar ze allen zondaars zijn.

Als ze niet genetisch overdraagbaar is, wat betekent Genesis 3:15 dan en waarom is Christus dan niet uit een aardse vader geboren als Adam reeds in Diens gelijkenis geschapen was?

Ik denk dat ongeacht de vertaling het er letterlijk uit af te leiden is? Dat wij in zonde geboren worden en dus allen zullen sterven. Was je niet met een zondige natuur geboren, kon je wellicht niet zondigen. De slang heeft Eva moeten overtuigen en Eva heeft Adam kunnen overtuigen. Beiden aten de vrucht van kennis, en de vrucht van kennis bracht de dood. De mens kwam sedert dan onder invloed van de duivel, en dit is aangeboren? (vraagteken)

We hebben natuurlijk ook te maken met een scheiding tussen God en de mens, tussen het hemelse en het aardse, dat in de tuin van Eden is ontstaan. Dat is het werkelijke probleem. Die scheiding is door Jezus opgeheven. Maar dan nog blijft het zo dat er in de Bijbel mensen rechtvaardig worden genoemd. Ik zal ze hier nu niet allemaal opnoemen maar het zijn er heel wat. Abel, Henoch, Noach en daarna nog vele anderen. Sem wordt in de overlevering beschouwd als een rechtvaardige priester van God. Zelfs Lot wordt rechtvaardig genoemd, al zou je dat op het eerste gezicht niet zo snel verwachten. Van Jozef wordt geen enkele zonde vermeld, dit in grote tegenstelling tot zijn broers. En dan is het ook nog zo dat God tegen Kaïn zegt dat de zonde op de loer ligt maar dat hij die kan overwinnen als hij wil. Als je de scheiding die er is ontstaan tussen God en de mens erfzonde wilt noemen kan ik dat alleen maar beamen maar met de leer van Augustinus krijg ik problemen als ik de Bijbel lees en alles serieus neem en niets negeer. Je schrijft dat als je niet met een zondige natuur (die ik dus niet zie) was geboren, je wellicht niet zou kunnen zondigen. Maar Adam was zeker niet geschapen met een zondige natuur en toch zondigde hij. Dat Jezus de Heilige Geest als vader had was m.i. omdat Jezus als Verlosser zowel goddelijk als menselijk moest zijn om op deze aarde zijn werk te kunnen doen.   

Edited March 10 by Willempie

[Barnabas]

11 hours ago, Willempie said:

Ook dit. Kan ook met het verstandelijke vermogen hebben te maken. Kan natuurlijk ook met de opvoeding hebben te maken of met de zondige omgeving waarin we opgroeien.

In de wetenschap is het verschijnsel bekend dat vorming enerzijds gebasserd is op (genetische) aanleg en anderzijds door de omgeving beïnvloed wordt. Een genetisch identieke plant die opgroiet in het licht heeft een heel ander uiterlijk en andere structuur dan één die in het donker opgroeit.

[Beer]

10 hours ago, Willempie said:

We hebben natuurlijk ook te maken met een scheiding tussen God en de mens, tussen het hemelse en het aardse, dat in de tuin van Eden is ontstaan. Dat is het werkelijke probleem. Die scheiding is door Jezus opgeheven. Maar dan nog blijft het zo dat er in de Bijbel mensen rechtvaardig worden genoemd. Ik zal ze hier nu niet allemaal opnoemen maar het zijn er heel wat. Abel, Henoch, Noach en daarna nog vele anderen. Sem wordt in de overlevering beschouwd als een rechtvaardige priester van God. Zelfs Lot wordt rechtvaardig genoemd, al zou je dat op het eerste gezicht niet zo snel verwachten. Van Jozef wordt geen enkele zonde vermeld, dit in grote tegenstelling tot zijn broers. En dan is het ook nog zo dat God tegen Kaïn zegt dat de zonde op de loer ligt maar dat hij die kan overwinnen als hij wil. Als je de scheiding die er is ontstaan tussen God en de mens erfzonde wilt noemen kan ik dat alleen maar beamen maar met de leer van Augustinus krijg ik problemen als ik de Bijbel lees en alles serieus neem en niets negeer. Je schrijft dat als je niet met een zondige natuur (die ik dus niet zie) was geboren, je wellicht niet zou kunnen zondigen. Maar Adam was zeker niet geschapen met een zondige natuur en toch zondigde hij. Dat Jezus de Heilige Geest als vader had was m.i. omdat Jezus als Verlosser zowel goddelijk als menselijk moest zijn om op deze aarde zijn werk te kunnen doen.   

Dat is inderdaad een goed punt. Adam en Eva hadden daadwerkelijk de mogelijkheid om te zondigen en maakten hierin een keuze.

Er worden inderdaad rechtvaardigen genoemd, maar Henoch is de enige die niet stierf naast onze Heer. Druist het feit dat er geen vermelding van zonde is in hen in tegen de mogelijkheid dat ze toch met een zondige natuur werden geboren? De verbanning uit Eden speelt hierbij zeker een rol. Zoals je zelf aanhaalde, is erfzonde de dood, veroorzaakt door de scheiding uit Eden; ook omdat ze geen toegang meer hadden tot de levensboom. Of heb ik je interpretatie verkeerd begrepen? Toch geloof ik dat zelf zo.

Bekijk ook het citaat uit Genesis 3:15, waar God vijandschap tussen het zaad van de slang en het zaad van de vrouw beschrijft. Dat uiteindelijk het hoofd van de slang vermorzeld zal worden, wat de komst van onze Heer voor het eerst voorspelt. Waarom is er vijandschap in het "zaad" tot er een Verlosser komt? Verbergt de aangeboren zondige natuur zich in dat vers?

[Barnabas]

Demonische bezetting kan ook effect hebben op de lichaamlijke structuur. In de schrift zijn verhalen over boze geesten waarbij zij zich demonisch gedragen. Nu is het zo dat het lichaam middels fysiologie werkt. In het verhaal van de man met het legioen demonen was deze in staat ijzeren boeien te verbreken.

Markus 5:2-4: "En toen Hij (dat is Jezus) uit het schip gegaan was, kwam Hem meteen uit de grafspelonken iemand met een onreine geest tegemoet. Hij hield in de grafspelonken verblijf, en niemand kon hem binden, zelfs niet met ketenen. Hij was namelijk dikwijls met boeien en ketenen gebonden geweest, maar de ketenen waren door hem in stukken getrokken en de boeien verbrijzeld, en niemand was in staat hem in bedwang te houden."

Hij verbrak deze boeien met zijn lichaamlijke kracht en dat komt omdat de geest in hem zijn lichaam beïnvloed.

In Genesis (6:4) zien we hoe boze geesten gemeenschap hebben met mensen en dat daar reuzen uit voortkomen. Dat zijn misvormingen. In het verhaal van David en Goliath wordt de reusachtige afmeting van Goliath beschreven en dat hij aan handen en voeten zes vingers en tenen had. Deze misvormingen zijn door demonen ontstaan.

Door de werking van demonen kan ook de werking van genen beïnvloed worden. 

[Jahu]

Goedemiddag allemaal,

Het valt mij op dat hier in heel goede sfeer over alweer een interessant onderwerp wordt gesproken. Daar doe ik graag aan mee. 

Voor zover ik weet geloven Joodse mensen niet in de erfzonde, in de TeNaCh staan daarom ook geen uitspraken waar je de erfzonde-theorie op zou kunnen baseren. Over Psalm 51 heb ik eens een interessante uitleg gehoord en waaruit ook geen erfzonde blijkt, maar dat nog even terzijde.

Het frappante is dat alles overziend ik tot de conclusie ben gekomen, dat als de erfzonde nu wel bestaat of juist niet, dat gek genoeg helemaal geen verschil maakt. Of een mens nu met de zondeschuld wordt geboren (wat ik persoonlijk niet denk), of dat hij als individu de zondeschuld zelf verzamelt en vermeerdert door zondige daden, het resulteert in beide gevallen in de noodzaak om de Heer Jezus Christus als Verlosser van zonden aan te nemen! Dit zondebesef en het aanroepen van Zijn Naam betekent de redding voor de zondaar, wat eraan ten grondslag ligt is niet zo belangrijk.

Daarbij merk ik op dat in praktische zin de erfzonde-theorie de goedwillende mens aan een zeer kwalijk aspect kan vastklinken, namelijk dat hetgeen je erft (de zonde), iets genetisch heeft! Daarmee tilt men de zonde onbedoeld niet alleen van de ene generatie naar de volgende, maar tilt men die zelfs over de verlossing door het dierbaar bloed van het Lam heen! Immers, onze genen raken wij in dit leven niet kwijt, ook niet nadat wij bekeerde mensen zijn geworden. Dat zou dan impliceren dat, ookal hebben wij de Heer Jezus Christus aanvaard, zijn wij wedergeboren, en zijn wij een 'nieuwe schepping' geworden, de zonde zelfs dan nog in ons (de genen) aanwezig zou blijven. Dit is niet alleen on-Bijbels, het heeft ook iets van een onontkoombaar noodlot, hetgeen niet thuishoort in de blijde boodschap van het Evangelie van de Heer Jezus Christus.

Jahu

[Willempie]

29 minutes ago, Jahu said:

het heeft ook iets van een onontkoombaar noodlot

Deze vorm van fatalistisch denken heeft ook onvermoede consequenties. Augustinus had al heel bijzondere ideeën over de uitverkiezing. "Er worden net zoveel mensen gered als er engelen zijn gevallen." De overigen hebben dus zogezegd pech gehad. Sommige reformatoren hebben dit nog verder uitgewerkt en in heel strenge calvinistische kringen weet men niet eens meer zeker of men wel gered is. Men hoopt het maar. Je maakt het meeste kans als je zo recht mogelijk in de leer bent. Vandaar ook al die absurde afsplitsingen, vooral in Nederland.  "Je kunt niets aan je lot veranderen. Je bent uitverkoren of niet." Evangelisatie heeft dan ook totaal geen zin meer. En de rijkdom van het evangelie wordt zo verborgen gehouden. 

Edited March 12 by Willempie

[Flawless victory]

8 hours ago, Willempie said:

Deze vorm van fatalistisch denken heeft ook onvermoede consequenties. Augustinus had al heel bijzondere ideeën over de uitverkiezing. "Er worden net zoveel mensen gered als er engelen zijn gevallen." De overigen hebben dus zogezegd pech gehad. 

Het is denkbaar dat de mens is geschapen als gevangenis voor de gevallen engelen en ieder mens ten diepste zelf een gevallen engel is. Dit las ik eens op Reddit (https://www.reddit.com/r/DebateReligion/comments/8inq8z/is_it_conceivable_that_human_beings_are_actually/ )  Het is denkbaar dat de mens geschapen is als een straf en tegelijkertijd als een mogelijkheid voor de Verlossing van de gevallen engelen.  In dat geval heeft Augustinus gelijk maar hebben de overigen geen pech omdat er dan geen overigen zijn.  Er zijn dan nooit meer mensen dan dat er gevallen engelen zijn. Wel andersom, er zijn naar ik persoonlijk geloof wel nog gevallen engelen die nog geen menselijk lichaam hebben aanvaard en nog niet tot inkeer zijn gekomen.
 

Sommige bijbelteksten, zoals Jesaja 14, lijken te suggereren dat de mens ten diepste een gevallen engel is:

Jesaja 14:

12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden;

14 Ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen.

15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve.

16 Wie u zien, beschouwen u, letten op u: Is dit de man, die de aarde deed sidderen, die koninkrijken deed beven;

17 Die de wereld tot een woestijn maakte en haar steden afbrak; die zijn gevangenen niet naar huis liet keren?
 

De apostel Petrus wordt door de Here Jezus ook Satan genoemd. Mattheüs 16:23.  

In Psalm 82: 6 (NBG51) staat:  ’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten; nochtans zult gij sterven als mensen, als een der vorsten zult gij vallen.‘ In Johannes 10:34 haalt niemand minder dan Jezus dit Psalmenvers aan.

Jezus noemde de Schriftgeleerden adderengebroed.

Indien dit waar is , dus dat de mens is geschapen om de gevallen engelen in een sterfelijk lichaam gevangen te zetten en van daaruit hen de Verlosser te sturen, dan is het duidelijk dat Adam en Eva er juist aan deden om te eten van de vrucht, want zodoende kon God hen zowel straffen als de Verlosser zenden. Dan was het Gods bedoeling dat ze aten, zodat Hij hen de Verlosser kon sturen. Persoonlijk geloof ik dat, want ik geloof niet dat God niet wist dat Adam en Eva zouden eten. De Hof van Eden mag dan een paradijs genoemd worden, maar zo paradijselijk was het er nou ook weer niet want er stond een kwalijke boom in en er waarde een gevaarlijke slang rond. 

Edited March 12 by Flawless victory

[Willempie]

2 hours ago, Flawless victory said:

Het is denkbaar dat de mens is geschapen als gevangenis voor de gevallen engelen en ieder mens ten diepste zelf een gevallen engel is. Dit las ik eens op Reddit (https://www.reddit.com/r/DebateReligion/comments/8inq8z/is_it_conceivable_that_human_beings_are_actually/ )  Het is denkbaar dat de mens geschapen is als een straf en tegelijkertijd als een mogelijkheid voor de Verlossing van de gevallen engelen.  In dat geval heeft Augustinus gelijk maar hebben de overigen geen pech omdat er dan geen overigen zijn.  Er zijn dan nooit meer mensen dan dat er gevallen engelen zijn. Wel andersom, er zijn naar ik persoonlijk geloof wel nog gevallen engelen die nog geen menselijk lichaam hebben aanvaard en nog niet tot inkeer zijn gekomen.
 

Sommige bijbelteksten, zoals Jesaja 14, lijken te suggereren dat de mens ten diepste een gevallen engel is:

Jesaja 14:

12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden;

14 Ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen.

15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve.

16 Wie u zien, beschouwen u, letten op u: Is dit de man, die de aarde deed sidderen, die koninkrijken deed beven;

17 Die de wereld tot een woestijn maakte en haar steden afbrak; die zijn gevangenen niet naar huis liet keren?

 

De apostel Petrus wordt door de Here Jezus in Mattheüs 16:23 ook Satan genoemd.

In Psalm 82: 6 staat:  ’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten; nochtans zult gij sterven als mensen, als een der vorsten zult gij vallen.‘ In Johannes 10:34 haalt niemand minder dan Jezus dit Psalmenvers aan.
 

De apostel Petrus wordt door de Here Jezus ook Satan genoemd. Mattheüs 16:23.  

In Psalm 82: 6 (NBG51) staat:  ’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten; nochtans zult gij sterven als mensen, als een der vorsten zult gij vallen.‘ In Johannes 10:34 haalt niemand minder dan Jezus dit Psalmenvers aan.

Jezus noemde de Schriftgeleerden adderengebroed.

Indien dit waar is , dus dat de mens is geschapen om de gevallen engelen in een sterfelijk lichaam gevangen te zetten en van daaruit hen de Verlosser te sturen, dan is het duidelijk dat Adam en Eva er juist aan deden om te eten van de vrucht, want zodoende kon God hen zowel straffen als de Verlosser zenden. Dan was het Gods bedoeling dat ze aten, zodat Hij hen de Verlosser kon sturen. Persoonlijk geloof ik dat, want ik geloof niet dat God niet wist dat Adam en Eva zouden eten. De Hof van Eden mag dan een paradijs genoemd worden, maar zo paradijselijk was het er nou ook weer niet want er stond een kwalijke boom in en er waarde een gevaarlijke slang rond. 

En wat hebben we hieraan? Als zondige mensjes die toch wel inzien dat er geen beter alternatief is dan om God te zoeken en te proberen die gehoorzaam te zijn? 

Edited March 12 by Willempie

[Flawless victory]

1 hour ago, Willempie said:

En wat hebben we hieraan? Als zondige mensjes die toch wel inzien dat er geen beter alternatief is dan om God te zoeken en te proberen die gehoorzaam te zijn? 

Wat ik persoonlijk aan de betreffende bijbelteksten en overdenking heb gehad is dat ik vrede heb gekregen met het verhaal van de zondeval van Adam en Eva.  Dat het eten van de boom de bedoeling was opdat God ons de Verlosser kon zenden, zodat ieder die in Hem geloofd terug eeuwig leven hebbe. 

Edited March 12 by Flawless victory

[Willempie]

28 minutes ago, Flawless victory said:

Wat ik persoonlijk aan de betreffende bijbelteksten en overdenking heb gehad is dat ik vrede heb gekregen met het verhaal van de zondeval van Adam en Eva.  Dat het eten van de boom de bedoeling was opdat God ons de Verlosser kon zenden, zodat ieder die in Hem geloofd terug eeuwig leven hebbe. 

O.K. Met het bovenstaande kan ik alleen maar instemmen, behalve dan dat ik zelf nooit een probleem heb gehad met het aanvaarden van het verhaal over de keuze van Eva en daarna Adam. Wij zouden waarschijnlijk hetzelfde hebben gedaan. Ik wel, in ieder geval. Adam wist heel goed dat het verboden was van die vrucht te eten maar aangezien Eva dat al had gedaan en hij Eva lief had en niet van haar wilde worden gescheiden was zijn keuze heel goed te begrijpen. "Dan gaan we maar tezamen naar de kloten." Wat je zegt over het getal van de gevallen engelen is juist. Als het aantal engelen ontelbaar is, dan is een derde daarvan ook ontelbaar. Dus mijn opmerking dat de rest van de mensheid dan pech zou hebben is inderdaad onjuist.  

Edited March 12 by Willempie

[Flawless victory]

10 hours ago, Jahu said:

Goedemiddag allemaal,

Het valt mij op dat hier in heel goede sfeer over alweer een interessant onderwerp wordt gesproken. Daar doe ik graag aan mee. 

Voor zover ik weet geloven Joodse mensen niet in de erfzonde, in de TeNaCh staan daarom ook geen uitspraken waar je de erfzonde-theorie op zou kunnen baseren. Over Psalm 51 heb ik eens een interessante uitleg gehoord en waaruit ook geen erfzonde blijkt, maar dat nog even terzijde.

Het frappante is dat alles overziend ik tot de conclusie ben gekomen, dat als de erfzonde nu wel bestaat of juist niet, dat gek genoeg helemaal geen verschil maakt. Of een mens nu met de zondeschuld wordt geboren (wat ik persoonlijk niet denk), of dat hij als individu de zondeschuld zelf verzamelt en vermeerdert door zondige daden, het resulteert in beide gevallen in de noodzaak om de Heer Jezus Christus als Verlosser van zonden aan te nemen! Dit zondebesef en het aanroepen van Zijn Naam betekent de redding voor de zondaar, wat eraan ten grondslag ligt is niet zo belangrijk.

Daarbij merk ik op dat in praktische zin de erfzonde-theorie de goedwillende mens aan een zeer kwalijk aspect kan vastklinken, namelijk dat hetgeen je erft (de zonde), iets genetisch heeft! Daarmee tilt men de zonde onbedoeld niet alleen van de ene generatie naar de volgende, maar tilt men die zelfs over de verlossing door het dierbaar bloed van het Lam heen! Immers, onze genen raken wij in dit leven niet kwijt, ook niet nadat wij bekeerde mensen zijn geworden. Dat zou dan impliceren dat, ookal hebben wij de Heer Jezus Christus aanvaard, zijn wij wedergeboren, en zijn wij een 'nieuwe schepping' geworden, de zonde zelfs dan nog in ons (de genen) aanwezig zou blijven. Dit is niet alleen on-Bijbels, het heeft ook iets van een onontkoombaar noodlot, hetgeen niet thuishoort in de blijde boodschap van het Evangelie van de Heer Jezus Christus.

Jahu

Hallo @Jahu, fijn jou ook hier weer te lezen.  Persoonlijk zie ik de erfzonde zoals men dat in het Engels vertaald met “original sin”. Zoals ik het geloof is iedere mens zelf een Adam en een Eva en hebben wij allemaal zelf ooit van die “boom” “gegeten”.  En daarom sterft ons stoffelijk lichaam, ook inderdaad nadat wij zijn wedergeboren en “een nieuwe schepping” zijn geworden. De dood zit inderdaad ook nog eens in onze genen.  We zijn geestelijk dan al wel een nieuwe schepping, maar wanneer de  Heer niet voordien terugkomt en wij in een oogwenk van gedaante zullen veranderen, sterft ons lichaam de stoffelijke dood. Maar dat is niet erg, want wij weten samen met Paulus:

2 Korinthiërs 5:1

Want wij weten, dat, zo ons aardse huis dezes tabernakels gebroken wordt, wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen.