Is Jezus God?

[Hetairos]

Quote

 

De opmerking van Barnabas

https://www.bazuinen.be/topic/61-de-heilige-drie-eenheid/?do=findComment&comment=751&_rid=14

Barnabas schreef: „ …. en Joh 1 verklaart dat Christus God is ….“.  Ik reageerde met: „Dát denk ik niet.“

 

De tekst:

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God.

Johannes 1:1-2 (NBG1951)

Wat me opvalt, is dat het onderwerp in deze tekst niet God is, maar het woord. In de derde deelzin, wordt gezegd: het Woord was God. Daardoor wordt het begrip „Woord“ in verband gebracht met het begrip „God“. (1)

Het werkwoord „was“ geeft een interactie aan. Een interactie, die al voorbij is gegaan en dus niet meer aanwezig is. Ik dit geval is Degene die het woord spreekt de actieve partij, want van een passieve horende partij is geen sprake. Wij, als lezers, horen ook God niet geen spreken, maar lezen slechts dat God het wél deed.

Als we Johannes 1:1-2 naast Genesis 1 leggen, kunnen we een verband leggen. God sprak de schepping in wording. Daarbij kon geen mens, die wel Johannes 1:1-2 kunnen lezen, de stem van God horen en de woorden begrijpen die Hij uitsprak. We weten echter wel dat God, nadat Hij de schepping tot wording had gebracht, er verder het zwijgen toe deed. Dat is de reden, waarom Johannes het woord „was“ gebruikt. Met betrekking tot de schepping ‘spreekt God geen Woord meer.

Het woord dat God sprak (in wording bracht) bestond echter al wel in Hem en is onlosmakelijk met Hem verbonden. En dus zouden we eigenlijk kunnen zeggen: het woord IS (nog steeds en zal altijd blijven) een onderdeel van zijn wezen. Dat impliceert, dat als God spreekt, dat dit altijd iets ‘doet’. Het woord, God in actie, is er dus altijd, echter met niet meer in relatie tot het scheppen, zoals omschreven in Genesis 1. Het spreken van God heeft dus altijd iets tot gevolg. Vandaag dat Jezus later zegt in John 6:63 (NBG1951) „De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven“.

Vooral in de laatstgenoemde tekst lijkt de conclusie gerechtvaardigd, dat Jezus God is, maar dat is, naar mijn mening,  niet het geval. Het enige wat uit de tekst blijkt, is dat Jezus het woord spreekt dat in God aanwezig is. Wat wel blijkt, is dat Jezus het mandaat heeft, dat ‘levende woord’ te spreken. Met andere woorden: God zelf geeft de woorden van Jezus geest en leven. Het is de ‘Heilige Geest’ = ‘God zelf’, die in actie is. De woorden worden door Jezus gesproken.

Johannes 1 heeft het niet over Jezus, maar over het Woord (de Logos). Later wordt er wel een verband tussen die Logos en Jezus gelegd en dan wordt Jezus het vlees geworden Woord genoemd. Let op, dat dan  over een afgeronde actie wordt gesproken - het woord ‘was’ duidt op een stoppen van de actie.

In Jezus is het Woord vlees ‘geworden’. Het wordingsproces is voltooid. En daar werkt het begin van Johannes naar toe.  Naar mijn mening wordt hier nergens gesuggereerd dat Jezus identiek al aan God. Wat voor mij wel duidelijk wordt is dat Jezus, blijkbaar door God de Schepper zelf, als zijn Plaatsvervanger of Ambassadeur is geïnstalleerd. Hij is de ware Adam. Op die manier vervult God de belofte, die Hij al geeft in Genesis 3:15. Dat getuigenis wordt, naar mijn mening, in heel het nieuwe testament meer dan bevestigd.

(1) Woorden?

Hoe begrijp ik het woord: „Woord“. Nu gaat het mij om de taaltechnische betekenis. Een woord is een samengesteld uit een aantal letters. De volgorde van die letters geeft het woord een betekenis. Die betekenis is echter alleen van belang, als iemand dat woord lezen of horen -  én begrijpen, kan. Ik kan het ‘woord’ lezen of horen, maar als ik de taal van het woord niet beheers, ontgaat me sowieso de betekenis. Maar als ik vervolgens het woord wel lees of kan horen, maar niet begrijp, dan gaat de betekenis aan mij voorbij. Het woord zal dan eerst moeten worden uitgelegd. Zo werkt het in principe bij een kind, dat opgroeit of bij iemand die een vreemde taal wil leren. Eerst zal het de woorden moeten leren. In een later stadium zal dan de betekenis van de woorden aan de orde komen.

[Barnabas]

Wat vind u van deze tekst: Joh 8:58: "Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik."?

PS tav @Hetairos

[Hetairos]

34 minutes ago, Barnabas said:

Wat vind u van deze tekst: Joh 8:58: "Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik."?

PS tav @Hetairos

Uiteraard 'vind' ik wat van deze tekst, @Barnabas.

Ik heb de reactie, waarin je deze tekst al hebt genoemd, gekopieerd naar mijn tekstverwerker en ben al aan het broeden op een reactie. Die reactie zal ik echter ongeadresseerd in de groep neerleggen. Dan ben jij (en ieder ander) vrij om met die reactie te doen wat je goed acht.

[Jahu]

On 3/15/2024 at 7:40 PM, Hetairos said:

De tekst:

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God.

Johannes 1:1-2 (NBG1951)

Wat me opvalt, is dat het onderwerp in deze tekst niet God is, maar het woord. In de derde deelzin, wordt gezegd: het Woord was God. Daardoor wordt het begrip „Woord“ in verband gebracht met het begrip „God“. (1)

Het werkwoord „was“ geeft een interactie aan. Een interactie, die al voorbij is gegaan en dus niet meer aanwezig is. Ik dit geval is Degene die het woord spreekt de actieve partij, want van een passieve horende partij is geen sprake. Wij, als lezers, horen ook God niet geen spreken, maar lezen slechts dat God het wél deed.

Als we Johannes 1:1-2 naast Genesis 1 leggen, kunnen we een verband leggen. God sprak de schepping in wording. Daarbij kon geen mens, die wel Johannes 1:1-2 kunnen lezen, de stem van God horen en de woorden begrijpen die Hij uitsprak. We weten echter wel dat God, nadat Hij de schepping tot wording had gebracht, er verder het zwijgen toe deed. Dat is de reden, waarom Johannes het woord „was“ gebruikt. Met betrekking tot de schepping ‘spreekt God geen Woord meer.

Het woord dat God sprak (in wording bracht) bestond echter al wel in Hem en is onlosmakelijk met Hem verbonden. En dus zouden we eigenlijk kunnen zeggen: het woord IS (nog steeds en zal altijd blijven) een onderdeel van zijn wezen. Dat impliceert, dat als God spreekt, dat dit altijd iets ‘doet’. Het woord, God in actie, is er dus altijd, echter met niet meer in relatie tot het scheppen, zoals omschreven in Genesis 1. Het spreken van God heeft dus altijd iets tot gevolg. Vandaag dat Jezus later zegt in John 6:63 (NBG1951) „De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven“.

Vooral in de laatstgenoemde tekst lijkt de conclusie gerechtvaardigd, dat Jezus God is, maar dat is, naar mijn mening,  niet het geval. Het enige wat uit de tekst blijkt, is dat Jezus het woord spreekt dat in God aanwezig is. Wat wel blijkt, is dat Jezus het mandaat heeft, dat ‘levende woord’ te spreken. Met andere woorden: God zelf geeft de woorden van Jezus geest en leven. Het is de ‘Heilige Geest’ = ‘God zelf’, die in actie is. De woorden worden door Jezus gesproken.

Johannes 1 heeft het niet over Jezus, maar over het Woord (de Logos). Later wordt er wel een verband tussen die Logos en Jezus gelegd en dan wordt Jezus het vlees geworden Woord genoemd. Let op, dat dan  over een afgeronde actie wordt gesproken - het woord ‘was’ duidt op een stoppen van de actie.

In Jezus is het Woord vlees ‘geworden’. Het wordingsproces is voltooid. En daar werkt het begin van Johannes naar toe.  Naar mijn mening wordt hier nergens gesuggereerd dat Jezus identiek al aan God. Wat voor mij wel duidelijk wordt is dat Jezus, blijkbaar door God de Schepper zelf, als zijn Plaatsvervanger of Ambassadeur is geïnstalleerd. Hij is de ware Adam. Op die manier vervult God de belofte, die Hij al geeft in Genesis 3:15. Dat getuigenis wordt, naar mijn mening, in heel het nieuwe testament meer dan bevestigd.

(1) Woorden?

Hoe begrijp ik het woord: „Woord“. Nu gaat het mij om de taaltechnische betekenis. Een woord is een samengesteld uit een aantal letters. De volgorde van die letters geeft het woord een betekenis. Die betekenis is echter alleen van belang, als iemand dat woord lezen of horen -  én begrijpen, kan. Ik kan het ‘woord’ lezen of horen, maar als ik de taal van het woord niet beheers, ontgaat me sowieso de betekenis. Maar als ik vervolgens het woord wel lees of kan horen, maar niet begrijp, dan gaat de betekenis aan mij voorbij. Het woord zal dan eerst moeten worden uitgelegd. Zo werkt het in principe bij een kind, dat opgroeit of bij iemand die een vreemde taal wil leren. Eerst zal het de woorden moeten leren. In een later stadium zal dan de betekenis van de woorden aan de orde komen.

De tekst:

Mijn mening over wat br. @Hetairos hieronder schrijft, zet ik in het blauw tussen guillemets 《..》

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God.

Johannes 1:1-2 (NBG1951)

“Wat me opvalt, is dat het onderwerp in deze tekst niet God is, maar het woord. In de derde deelzin, wordt gezegd: het Woord was God. Daardoor wordt het begrip „Woord“ in verband gebracht met het begrip „God“. (1)《 Wat mij opvalt, is dat br. Hetairos niet één keer het woordje “geloven” gebruikt. En juist het geloof is de hoofdzaak van alle dingen die ik op een christelijk forum zoek, en dat opgebouwd moet worden.

Hij schept naar mijn mening een kloof tussen de lezer en God, door “Woord” en “God” als theoretische begrippen te voor te stellen. Door die scheiding ontkent br. Hetairos de realiteit dat God en Zijn Woord één zijn, want bij ‘aparte’ begrippen wordt ons geloof verdeeld en blijft onvruchtbaar!

Maar wij lezen in de Bijbel dat God één is, Hij en Zijn Woord zijn één, God is in Zijn Woord tegenwoordig. (a) God wekt ons op uit de dood en richt ons geloof op de Heer Jezus Christus, omdat Hij het vleesgeworden Woord is, God in ‘het vlees’.

En dan komt br. Hetairos met een moeizame theorie om een “verband” aan te tonen. Alsof Johannes in Joh.1:1 een “taaltechnisch” verband aan het uitleggen is. De theorie van br. Hetairos bevat geen geloof, en de voetnoot daarover bevat niets van de boodschap die Johannes in zijn Evangelie wil brengen!

Want juist ons geloof wordt wakker geschud en geactiveerd als wij God aannemen, dat wil zeggen, Hem horen en geloven. Want God Zelf is in Zijn Woord aanwezig, en door Hem te geloven kan Hij nabij ons komen en woning in ons maken. (Joh.14:23) Gods Woord is God Zelf. En als wij door geloof ons aan Hem vasthouden, bewerkt Zijn Woord in ons binnenste de wedergeboorte, Zijn vrede, Zijn blijdschap en Zijn gerechtigheid.  (a) Deu.6:4, Joh.10:30, Joh.10:38》

Het werkwoord „was“ geeft een interactie aan. Een interactie, die al voorbij is gegaan en dus niet meer aanwezig is. 《 Opnieuw probeert br. Hetairos scheiding te maken tussen God en Zijn Woord! In Genesis sprak God en Zijn Woord schiep alles maar volgens br. Hetairos is dat in het Nieuwe Testament allemaal anders, God en Zijn Woord zijn niet meer één, de interactie voorbij. Maar de Allerhoogste was, is, en zal eeuwig in Zijn Woord aanwezig zijn, omdat Hij onveranderlijk is. (Mal.3:6) Ook in 2024 spreekt God Zelf en is Hijzelf in Zijn Woord aanwezig en actief en dat wordt merkbaar als iemand Zijn Woord leest of aan anderen voorleest: ‘Mens, uw zonden zijn u vergeven.’ (Luk.5:20) en, ‘Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!’ (Joh.8:11) Dat is heden nog net zo krachtig. De woorden van de Heer Jezus Christus hebben nog dezelfde inhoud en uitwerking als toen ze voor de eerste keer klonken! 》

Ik dit geval is Degene die het woord spreekt de actieve partij, want van een passieve horende partij is geen sprake. Wij, als lezers, horen ook God niet geen spreken, maar lezen slechts dat God het wél deed. 《 De ongelovigen horen de stem van God niet, dat was ook al zo toen de Heer Jezus predikte, zij kunnen Gods woord niet horen! (Mat.13:13) Zijn zagen de Heer Jezus Christus niet als de waarachtige God, maar slechts als een ‘bijzonder’ mens. 》

Als we Johannes 1:1-2 naast Genesis 1 leggen, kunnen we een verband leggen. God sprak de schepping in wording. Daarbij kon geen mens, die wel Johannes 1:1-2 kunnen lezen, de stem van God horen en de woorden begrijpen die Hij uitsprak. We weten echter wel dat God, nadat Hij de schepping tot wording had gebracht, er verder het zwijgen toe deed. Dat is de reden, waarom Johannes het woord „was“ gebruikt. Met betrekking tot de schepping ‘spreekt God geen Woord meer. 《 God heeft er volgens de Bijbel na Genesis 1 helemaal het zwijgen niet toe gedaan, want het belangrijkste Woord moest nog komen:

“God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon; Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft” (Heb.1:1-2) 》

Het woord dat God sprak (in wording bracht) bestond echter al wel in Hem en is onlosmakelijk met Hem verbonden. 《 br. Hetairos, wat een vreemde manier om over de waarachtige God te praten. Hij is niet een aan elkaar ‘verbonden’ begrippen, maar Hij is de IK BEN. Zelfs van de mensen die Hem aanhangen schrijft Paulus dat zij één Geest zijn. (1Kor.6:17) 》

En dus zouden we eigenlijk kunnen zeggen: het woord IS (nog steeds en zal altijd blijven) een onderdeel van zijn wezen. Dat impliceert, dat als God spreekt, dat dit altijd iets ‘doet’. 《 Als u deze zin als opening had gebruikt, dan had u direct duidelijk gemaakt dat Woord en Geest Gods Heilig Wezen Zijn. 》

Het woord, God in actie, is er dus altijd, echter met niet meer in relatie tot het scheppen, zoals omschreven in Genesis 1.  Het spreken van God heeft dus altijd iets tot gevolg. Vandaag dat Jezus later zegt in John 6:63 (NBG1951) „De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven“.

Vooral in de laatstgenoemde tekst lijkt de conclusie gerechtvaardigd, dat Jezus God is, maar dat is, naar mijn mening,  niet het geval. Het enige wat uit de tekst blijkt, is dat Jezus het woord spreekt dat in God aanwezig is. 《 Uw eerste conclusie br. Hetairos, was de beste! De Heer Jezus Christus spreekt de woorden die in de Heilige God zijn, omdat Hijzelf helemaal in God is en God helemaal in Hem is. (Kol.2:9) Zeggen én schrijven volgens u br. Hetairos, de apostelen teveel als zij van de Heer Jezus concluderen: ‘de Eniggeboren God’ (Johannes), ‘Mijn Heere en mijn God!’ (Thomas), ‘God is geopenbaard in het vlees’ (Paulus), ‘onze God en Zaligmaker, Jezus Christus’ (Petrus), ‘Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.’ (Johannes)

Wat wel blijkt, is dat Jezus het mandaat heeft, dat ‘levende woord’ te spreken. Met andere woorden: God zelf geeft de woorden van Jezus geest en leven. Het is de ‘Heilige Geest’ = ‘God zelf’, die in actie is. De woorden worden door Jezus gesproken.

Johannes 1 heeft het niet over Jezus, maar over het Woord (de Logos). Later wordt er wel een verband tussen die Logos en Jezus gelegd en dan wordt Jezus het vlees geworden Woord genoemd. Let op, dat dan  over een afgeronde actie wordt gesproken - het woord ‘was’ duidt op een stoppen van de actie. 《 ‘was’, verleden tijd, God is verleden tijd, de God uit het verleden is niet meer, Hij spreekt niet meer. Maar niets is minder waar, God spreekt niet alleen, Hij is ‘vlees’ geworden, Hij heeft ‘onder ons gewoond, en de apostelen hebben Hem aanschouwd en met hun handen getast.

“Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens” (1Joh.1:1)

Merk op dat ook toen de Heer Jezus in het vlees was, Hij door Johannes wordt aangeduid als ‘het Woord des levens’. De Heer Jezus Christus IS het Woord, Hij is God. 》

In Jezus is het Woord vlees ‘geworden’. Het wordingsproces is voltooid. En daar werkt het begin van Johannes naar toe.  Naar mijn mening wordt hier nergens gesuggereerd dat Jezus identiek al aan God. 《 Als alle apostelen in hun geschriften getuigen dat de Heer Jezus Christus ‘in het vlees’ de waarachtige God is, br. Hetairos, hoe kunt u zich dan op uw gemak voelen door te stellen dat Hij niet – gelijk, identiek – God is? Neem het mij niet kwalijk broeder, maar dat is voor mij echt onbegrijpelijk. 》

Met vriendelijke groet,

Jahu

Kopie:

@Thinkfree, @Hetairos, @Flawless victory, @Willempie, @Barnabas, @Ivanhoe

[Jahu]

Aanvulling: ook een kopie naar @Beer hem was ik vergeten!

[Flawless victory]

@Hetairos en @Jahu

Ik heb jullie standpunten allebei gelezen. Ik bewonder de diepgaande reflectie van  zowel Hetairos als Jahu op het onderwerp. Inhoudelijk sta ik (veel) dichter bij de visie van Jahu. Persoonlijk vind ik de redenaties van Hetairos om te stellen dat Jezus niet God is te gekunsteld. Het verhaal van Hetairos gaat me ook ver boven de pet.    Ik ben Jahu persoonlijk dankbaar dat hij in mijn optiek terug orde schept in de chaos die het verhaal van Hetairos in mij bij het lezen doet ontstaan. 

Voor mij persoonlijk is het “dogma” van de Heilige Drie-Eenheid het beste te begrijpen. Dit komt omdat ik tot geloof ben gekomen door een Damascuservaring. Jezus ontmoeten betekende voor mij op slag Weten dat de Allerhoogste Zelf voor je staat.  Dat is een vorm van weten dat het menselijk denkvermogen ver te boven gaat, maar wat het menselijk bewustzijn op slag aanvaardt. Zo ging het althans bij mij.  

Dat het geloof dat Jezus God is, - zo iemand al daaraan mocht twijfelen -, in élk geval geen kwaad kan (op credible noemde iemand het afgoderij, dat vind ik bijzonder akelig en fout zo niet ronduit vals) blijkt voor mij uit Jesaja 9:5 waarin staat

Jesaja 9:5 

“Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

@Jahu  Bedankt dat je de moeite hebt genomen de zaken recht te zetten.