Eén God, één Naam, Jezus Christus.

[Willempie]

1 minute ago, Jahu said:

Ja, dat is alom bekend. U probeerde Psalm 40:7 te citeren vanuit Het Boek, en heeft daar vervolgens zelf (tussen haakjes) "Thora" bij gezet. Dat was volgens mij dus niet zo handig, want de Psalmen zijn oorspronkelijk wel Hebreeuws.

Lees mijn bovenstaande reactie. Onze reacties hebben elkaar vermoedelijk gekruist.

[Jahu]

Just now, Willempie said:

Lees mijn bovenstaande reactie. Onze reacties hebben elkaar vermoedelijk gekruist.

Klopt, ik zag het, helemaal goed.

[Jahu]

9 minutes ago, Willempie said:

Dat concludeert U onjuist.

Goed dat u het nu even toelicht.

[Willempie]

Just now, Jahu said:

U bedoelt waarschijnlijk "juist" i.p.v. onjuist..

Nee, ik bedoelde wat ik schreef want het is niet mijn vertaling. Ik zou het liever vertalen met "onderwijzing" of desnoods "boekrollen".

[Jahu]

Just now, Willempie said:

Nee, ik bedoelde wat ik schreef want het is niet mijn vertaling. Ik zou het liever vertalen met "onderwijzing" of desnoods "boekrollen".

Wij zijn allebei net te snel met reageren, ik ga ietsje meer tijd nemen.

Kon u trouwens nog iets opmerken of onjuistheden vinden in mijn commentaar op uw 10 punten in het onderwijs van Paulus uit Rom.9-11?

[Jahu]

8 minutes ago, Willempie said:

Nee, ik bedoelde wat ik schreef want het is niet mijn vertaling. Ik zou het liever vertalen met "onderwijzing" of desnoods "boekrollen".

Kijk dat ben ik dus helemaal met u eens. 

Wat ik dan wel bijzonder vind is dat er meerdere Bijbelvertalingen zijn, bv. SV, HSV, WV, NBG51, EBV24, PC1939, BasisBijbel, enz., en u nu juist een parafrase kiest waarin "wet" staat.

[Willempie]

12 minutes ago, Jahu said:

Wij zijn allebei net te snel met reageren, ik ga ietsje meer tijd nemen.

Kon u trouwens nog iets opmerken of onjuistheden vinden in mijn commentaar op uw 10 punten in het onderwijs van Paulus uit Rom.9-11?

Ik heb gereageerd op twee van uw opmerkingen, op de rest niet omdat die deels bestaat uit aanvullingen of extra informatie en deels uit uw persoonlijke mening en gedachten, waarvan akte.

[Jahu]

10 minutes ago, Willempie said:

Ik heb gereageerd op twee van uw opmerkingen, op de rest niet omdat die deels bestaat uit aanvullingen of extra informatie en deels uit uw persoonlijke mening en gedachten, waarvan akte.

Ik bedoelde eigenlijk onderstaande punten en kon uw reactie daarop nog niet vinden. Kunt u die anders nog even knippen en hier plakken?

(Mijn reactie hieronder in het blauw.)

 

1. God zijn eigen volk (het Joodse) niet heeft afgeschreven,

** Dat is zeker waar en overduidelijk gebleken, ook toen de Heer Jezus Christus uit Zijn volksgenoten Zijn apostelen riep en op de Pinksterdag op Joodse gelovigen Zijn Heilige Geest uitstortte. **

 

2. de Israëlieten gestruikeld zijn, maar niet om voorgoed te blijven liggen,

** De Israëlieten zijn gestruikeld door hun ongeloof, waardoor zij door een volk zonder de waarachtige God werden. Zij hadden geen liefde tot de waarheid en daarmee werden zij gelijk aan alle andere volken die God niet liefhebben, Hem niet dienen en Hem niet behagen! Naar de heidenvolken die God nimmer hebben gekend heeft de Almachtige ook willen omzien, ook aan hen is het Evangelie van de Heer Jezus Christus gepredikt, eerst aan de Jood maar ook aan de Griek. De benadering en de behandeling jegens alle volken is dus van God uit helemaal gelijk, zij moeten de Heer Jezus Christus accepteren en aannemen. Er is dus ook in dit opzicht geen enkel onderscheid meer, zoals Paulus heeft gezegd. (Rom.10:12) **

 

3. daardoor de andere volkeren  het heil te beurt is gevallen,

** Dat berust dus op de voorzienige wijsheid van God, dat Zijn heilsplan de ganse wereld omvat en alle volken insluit. Het is dus helemaal geen verdienste van de Israëlieten of het Joodse volk. Als alle volken delen in Gods heil, neemt Israël ook hierin geen uitzonderingspositie in.**

 

4. dit was om de Israëlieten jaloers te maken,

** Klopt, als de Israëlieten zien dat de ‘heidenen’ de Heilige Geest van God ontvangen, hebben ze een goede reden om zich tot de Heer Jezus Christus te bekeren. Dat geldt voor ieder mens dus ook voor hen, daar lijkt mij niets mis mee. **

 

5. de wereld dus voordeel heeft van hun ongehoorzaamheid,

** Zoals ik al zei is dit niet een verdienste, maar heeft God dat in Zijn wijsheid kunnen gebruiken om álle mensen uit álle volken Zijn heil aan te bieden. Paulus daar het volgende over geschreven:

 

“O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!” (Rom.11:33)

 

6. God ze weer op hun eigen boom zal enten,

** Ieder mens die gelooft dat de Heer Jezus Christus de waarachtige God is, Hem gelooft en liefheeft wordt op de Edele Olijf geënt, dat geldt evengoed voor de Israëliërs. Ook in dit opzicht dus geen enkel onderscheid. **

 

7. een deel van de Israëlieten niets van Jezus Christus moet hebben,

** Een evenredig groot deel der heidenen moet ook niets van de Heer Jezus Christus hebben. De ongelovige Jood en de ongelovige heiden delen in hetzelfde onheil! **

 

8. dat dit duurt tot de grote massa uit de andere volken in Gods Koninkrijk is ingegaan en

** Wat u noemt “grote massa” wordt omschreven met volheid, wat niet hetzelfde is als voltalligheid. Het zal een ‘ontelbaar’ groot aantal mensen zijn, maar alle mensen? Nee. Zo zal ook uit het volk der Israëlieten een volheid ingaan, maar het volk als geheel en in haar totaliteit? Nee. Wie niet? Zowel uit de eerste in v25 genoemde groep de heidenen, alsmede uit de Israëlieten, gaan de onwilligen, de ongelovigen, en allen die de Heer Jezus Christus niet liefhebben niet in het Koninkrijk Gods binnen! (*

 

9. dat Israël daarna gered zal worden en hun zonden weggenomen.

** ‘aldus’ of ‘alzo’ uit v26 duidt op een specifieke gang van zaken, zó zal het gaan. “Geheel Israël” is dan het “geheel” aan gelovigen geworden, samengevoegd uit zowel Israëlieten, alsook uit alle heidenvolken. “Geheel Israël”, slaat in de symmetrie net als bij de heidenen niet op alle Israëlieten, maar op alle gelovigen van dit volk, dus zij die de Heiland Jezus Christus aannemen. Dat zijn de ware Joden en dat deel vormt tevens haar volheid die Gods Koninkrijk zal binnengaan. **

 

Dit is ook in overstemming met de profetieën over Israël in het Oude Testament.

** Ik merk op dat Paulus schrijft, “die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.” (Rom.9:6) Hoewel vertegenwoordigers uit beide groepen de naam “Israël” gebruiken,

is er dus terdege onderscheid tussen de gelovige- en de ongelovige Israëliërs! Nergens lees ik in de Bijbel dat een volk als geheel, de gelovigen en de ongelovigen, worden behouden. Dat is ten tijde van het OT ook nooit het geval bij Israël als volk geweest. Alle ongelovigen, hoewel Israëlieten, kwamen om in de woestijn! **

[Willempie]

6 minutes ago, Jahu said:

Wat ik dan wel bijzonder vind is dat er meerdere Bijbelvertalingen zijn, bv. SV, HSV, WV, NBG51, EBV24, PC1939, BasisBijbel, enz., en u nu juist een parafrase kiest waarin "wet" staat.

Dat komt omdat ik citeerde uit vroeger schrijfwerk. Ik lees veel verschillende vertalingen, in meerdere talen, maar toen ik dat betreffende schrijfwerk deed, was ik toevallig Het Boek aan het lezen. Omdat ik wist dat het woord "wet" verwarring zou kunnen scheppen had ik er tussen haakjes thora bij vermeld om aan te duiden dat het over de boeken gaat. Vandaar.  

[Jahu]

9 minutes ago, Willempie said:

Dat komt omdat ik citeerde uit vroeger schrijfwerk. Ik lees veel verschillende vertalingen, in meerdere talen, maar toen ik dat betreffende schrijfwerk deed, was ik toevallig Het Boek aan het lezen. Omdat ik wist dat het woord "wet" verwarring zou kunnen scheppen had ik er tussen haakjes thora bij vermeld om aan te duiden dat het over de boeken gaat. Vandaar.  

Ha ha, ik kan mij voorstellen dat uw vanuit uw oude schrijfwerk Psalm 40 heeft gekopieerd, en vandaar dus Het Boek en wet, ipv. de Boekrol, of, SV: 'rol des boeks'.

Overigens, waar u Thora er tussen haakjes bij heeft gezet, zou ik dan voor TeNaCh hebben gekozen, maar dat terzijde.

[Willempie]

15 minutes ago, Jahu said:

Overigens, waar u Thora er tussen haakjes bij heeft gezet, zou ik dan voor TeNaCh hebben gekozen, maar dat terzijde.

Het "probleem" daarmee is dat die als zodanig nog niet bestond toen de betreffende psalm werd geschreven. Ik bedoelde met het woord thora de boeken van Mozes zoals die worden genoemd, de eerste vijf boeken in de Bijbel dus.

[Willempie]

29 minutes ago, Jahu said:

Ik bedoelde eigenlijk onderstaande punten en kon uw reactie daarop nog niet vinden. Kunt u die anders nog even knippen en hier plakken?

(Mijn reactie hieronder in het blauw.)

 

1. God zijn eigen volk (het Joodse) niet heeft afgeschreven,

** Dat is zeker waar en overduidelijk gebleken, ook toen de Heer Jezus Christus uit Zijn volksgenoten Zijn apostelen riep en op de Pinksterdag op Joodse gelovigen Zijn Heilige Geest uitstortte. **

 

2. de Israëlieten gestruikeld zijn, maar niet om voorgoed te blijven liggen,

** De Israëlieten zijn gestruikeld door hun ongeloof, waardoor zij door een volk zonder de waarachtige God werden. Zij hadden geen liefde tot de waarheid en daarmee werden zij gelijk aan alle andere volken die God niet liefhebben, Hem niet dienen en Hem niet behagen! Naar de heidenvolken die God nimmer hebben gekend heeft de Almachtige ook willen omzien, ook aan hen is het Evangelie van de Heer Jezus Christus gepredikt, eerst aan de Jood maar ook aan de Griek. De benadering en de behandeling jegens alle volken is dus van God uit helemaal gelijk, zij moeten de Heer Jezus Christus accepteren en aannemen. Er is dus ook in dit opzicht geen enkel onderscheid meer, zoals Paulus heeft gezegd. (Rom.10:12) **

 

3. daardoor de andere volkeren  het heil te beurt is gevallen,

** Dat berust dus op de voorzienige wijsheid van God, dat Zijn heilsplan de ganse wereld omvat en alle volken insluit. Het is dus helemaal geen verdienste van de Israëlieten of het Joodse volk. Als alle volken delen in Gods heil, neemt Israël ook hierin geen uitzonderingspositie in.**

 

4. dit was om de Israëlieten jaloers te maken,

** Klopt, als de Israëlieten zien dat de ‘heidenen’ de Heilige Geest van God ontvangen, hebben ze een goede reden om zich tot de Heer Jezus Christus te bekeren. Dat geldt voor ieder mens dus ook voor hen, daar lijkt mij niets mis mee. **

 

5. de wereld dus voordeel heeft van hun ongehoorzaamheid,

** Zoals ik al zei is dit niet een verdienste, maar heeft God dat in Zijn wijsheid kunnen gebruiken om álle mensen uit álle volken Zijn heil aan te bieden. Paulus daar het volgende over geschreven:

 

“O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!” (Rom.11:33)

 

6. God ze weer op hun eigen boom zal enten,

** Ieder mens die gelooft dat de Heer Jezus Christus de waarachtige God is, Hem gelooft en liefheeft wordt op de Edele Olijf geënt, dat geldt evengoed voor de Israëliërs. Ook in dit opzicht dus geen enkel onderscheid. **

 

7. een deel van de Israëlieten niets van Jezus Christus moet hebben,

** Een evenredig groot deel der heidenen moet ook niets van de Heer Jezus Christus hebben. De ongelovige Jood en de ongelovige heiden delen in hetzelfde onheil! **

 

8. dat dit duurt tot de grote massa uit de andere volken in Gods Koninkrijk is ingegaan en

** Wat u noemt “grote massa” wordt omschreven met volheid, wat niet hetzelfde is als voltalligheid. Het zal een ‘ontelbaar’ groot aantal mensen zijn, maar alle mensen? Nee. Zo zal ook uit het volk der Israëlieten een volheid ingaan, maar het volk als geheel en in haar totaliteit? Nee. Wie niet? Zowel uit de eerste in v25 genoemde groep de heidenen, alsmede uit de Israëlieten, gaan de onwilligen, de ongelovigen, en allen die de Heer Jezus Christus niet liefhebben niet in het Koninkrijk Gods binnen! (*

 

9. dat Israël daarna gered zal worden en hun zonden weggenomen.

** ‘aldus’ of ‘alzo’ uit v26 duidt op een specifieke gang van zaken, zó zal het gaan. “Geheel Israël” is dan het “geheel” aan gelovigen geworden, samengevoegd uit zowel Israëlieten, alsook uit alle heidenvolken. “Geheel Israël”, slaat in de symmetrie net als bij de heidenen niet op alle Israëlieten, maar op alle gelovigen van dit volk, dus zij die de Heiland Jezus Christus aannemen. Dat zijn de ware Joden en dat deel vormt tevens haar volheid die Gods Koninkrijk zal binnengaan. **

 

Dit is ook in overstemming met de profetieën over Israël in het Oude Testament.

** Ik merk op dat Paulus schrijft, “die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.” (Rom.9:6) Hoewel vertegenwoordigers uit beide groepen de naam “Israël” gebruiken,

is er dus terdege onderscheid tussen de gelovige- en de ongelovige Israëliërs! Nergens lees ik in de Bijbel dat een volk als geheel, de gelovigen en de ongelovigen, worden behouden. Dat is ten tijde van het OT ook nooit het geval bij Israël als volk geweest. Alle ongelovigen, hoewel Israëlieten, kwamen om in de woestijn! **

Dat gaat dus over het andere onderwerp waarmee we bezig zijn in een andere draad. Ik weet nog niet of ik hierop anders ga reageren dan gewoon door te gaan met wat ik daarover aan het schrijven ben. Dan komen alle punten vanzelf aan de orde, denk ik. Het is in ieder geval duidelijk dat U de zogenaamde vervangingsleer aanhangt en ik niet. Ik meen dat de profeten duidelijk maken dat de positie en taak van Israël uniek zijn en onderscheiden moeten worden van die van de bruidsgemeente. Maar dit hoort dus in de andere draad en niet hier. 

[Jahu]

54 minutes ago, Willempie said:

Dat gaat dus over het andere onderwerp waarmee we bezig zijn in een andere draad. Ik weet nog niet of ik hierop anders ga reageren dan gewoon door te gaan met wat ik daarover aan het schrijven ben. Dan komen alle punten vanzelf aan de orde, denk ik. Het is in ieder geval duidelijk dat U de zogenaamde vervangingsleer aanhangt en ik niet. Ik meen dat de profeten duidelijk maken dat de positie en taak van Israël uniek zijn en onderscheiden moeten worden van die van de bruidsgemeente. Maar dit hoort dus in de andere draad en niet hier. 

Ik stel voor dat u doorgaat met schrijven, dat doe ik ook. Het zou wel leuk zijn als u op de specifieke punten kon ingaan, dan kunnen we dus ook puntsgewijs nagaan wiens visie Bijbels is, of niet, of misschien van ons allebei? Als u vindt dat ik tot nu toe bij uw punten uit de Romeinen-brief on-Schriftuurlijke argumenten heb gebruikt, wil ik dat graag horen. Zo krijgen wij samen meer kennis over het plan van God met Israël - als dat er is? - maar dan moet u dat in de Bijbel aantonen, ik kan dat niet.

Iets heel anders ter illustratie: Ik sprak jaren geleden een mevrouw en die zei dat zij tot 'moeder Maria bidde'. Ik vroeg haar waarom zij dat deed? Waarop zij antwoordde, 'dat staat in de Bijbel'. Ik zei op dat moment niets terug. Maar ik ben gaan zoeken en het enige relevante dat ik over haar in de Bijbel kon vinden - behoudens dat uit haar de Heiland werd geboren -, was dat Maria over de Heer Jezus zei: 

"Zo wat Hij ulieden zal zeggen, doet dat." (Joh.2:5)

Als u dus vindt dat ik een of andere 'vervangingsleer' aanhang, dan mag u mij hier op het forum helemaal te kijk zetten, maar doe dat dan a.u.b. wel met wat daarover daadwerkelijk in de Bijbel staat. Ik heb tot nu toe voortdurend de Bijbel gebruikt en zal dat blijven doen, om iets aan te tonen bedoel ik.