Gods plan met het Joodse volk

[Willempie]

"Hebt U niet gehoord wat de mensen zeggen? Dat de Here Juda en Israël uitkoos en daarna weer verstootte! Zij spotten en zeggen dat Israël niet als een volk kan worden beschouwd. Maar dit is het antwoord van de Here: Ik zal mijn volk net zo min verstoten als Ik mijn wetten van dag en nacht en van aarde en hemel verander. Ik zal de Joden of mijn dienaar David nooit verstoten." Jeremia.

Paulus schrijft in zijn brief aan de niet-Joodse gemeente te Rome precies hoe het nu met Israël gesteld is, in de hoofdstukken 9, 10 en 11 van Romeinen. Ik geef U wat tijd om deze hoofdstukken zelf te lezen en zal er dan later wat teksten uitlichten.

(wordt vervolgd)

[Jahu]

7 hours ago, Willempie said:

"Hebt U niet gehoord wat de mensen zeggen? Dat de Here Juda en Israël uitkoos en daarna weer verstootte! Zij spotten en zeggen dat Israël niet als een volk kan worden beschouwd. Maar dit is het antwoord van de Here: Ik zal mijn volk net zo min verstoten als Ik mijn wetten van dag en nacht en van aarde en hemel verander. Ik zal de Joden of mijn dienaar David nooit verstoten." Jeremia.

Paulus schrijft in zijn brief aan de niet-Joodse gemeente te Rome precies hoe het nu met Israël gesteld is, in de hoofdstukken 9, 10 en 11 van Romeinen. Ik geef U wat tijd om deze hoofdstukken zelf te lezen en zal er dan later wat teksten uitlichten.

(wordt vervolgd)

Bedankt @Willempie dat u deze draad bent begonnen en deze moeite wilt doen om uw visie op het volk Israël toe te lichten. Wij kwamen hierop door de opmerking van @Flawless victory, dat “God Zijn plan met het Joodse volk voortzet”.

Daarop heb ik gevraagd: “Is dat plan dan anders dan het voornemen dat Hij heeft met andere volken?”

Omdat ik in het geheel niet op de hoogte ben dat God aparte of speciale plannen heeft, en dus ook niet wat Flawless noemt “Gods plan met het Joodse volk”, heb ik grote behoefte om vooraf de nadrukkelijke opmerking te maken, dat ik wellicht de meest onverwachte vragen ga stellen!

Mijn vragen kunnen confronterend overkomen, misschien onlogisch of naïef, discriminerend of antisemitisch, dat is in het geheel niet mijn opzet of bedoeling. Maar het is mijn doortastende stijl van bevragen, waarbij ik mij zoals altijd en in alle gevallen zal proberen te oriënteren op de Bijbel, en zal aangeven waar ik wat lees.

Het moge voor alle lezers duidelijk zijn dat ik met mijn misschien scherpe vragen en opmerkingen, niemand wil kwetsen of beledigen. Vooral als ik dingen niet weet of ermee vertrouwd ben, wil ik juist het fijne ervan weten en vraag en zoek ik erop los.

Daarom wil ik Willempie nogmaals bedanken dat hij mij daartoe de gelegenheid geeft.

Jeremia 33:24-26 en Romeinen 9, 10 en 11 heb ik inmiddels bestudeerd.

 

 

[Willempie]

43 minutes ago, Jahu said:

Bedankt @Willempie dat u deze draad bent begonnen en deze moeite wilt doen om uw visie op het volk Israël toe te lichten. Wij kwamen hierop door de opmerking van @Flawless victory, dat “God Zijn plan met het Joodse volk voortzet”.

Daarop heb ik gevraagd: “Is dat plan dan anders dan het voornemen dat Hij heeft met andere volken?”

Omdat ik in het geheel niet op de hoogte ben dat God aparte of speciale plannen heeft, en dus ook niet wat Flawless noemt “Gods plan met het Joodse volk”, heb ik grote behoefte om vooraf de nadrukkelijke opmerking te maken, dat ik wellicht de meest onverwachte vragen ga stellen!

Mijn vragen kunnen confronterend overkomen, misschien onlogisch of naïef, discriminerend of antisemitisch, dat is in het geheel niet mijn opzet of bedoeling. Maar het is mijn doortastende stijl van bevragen, waarbij ik mij zoals altijd en in alle gevallen zal proberen te oriënteren op de Bijbel, en zal aangeven waar ik wat lees.

Het moge voor alle lezers duidelijk zijn dat ik met mijn misschien scherpe vragen en opmerkingen, niemand wil kwetsen of beledigen. Vooral als ik dingen niet weet of ermee vertrouwd ben, wil ik juist het fijne ervan weten en vraag en zoek ik erop los.

Daarom wil ik Willempie nogmaals bedanken dat hij mij daartoe de gelegenheid geeft.

Jeremia 33:24-26 en Romeinen 9, 10 en 11 heb ik inmiddels bestudeerd.

 

 

Dat is goed. Ik ben blij als ik iets voor iemand kan betekenen, al is het nog zo weinig. Zelf ben ik heel erg uitgesproken, hetgeen door sommigen wordt gewaardeerd en door anderen juist niet, maar dat is mijn karakter en zo zit ik in elkaar. Dus als ik soms wat hard overkom, trekt U het dan alstublieft niet persoonlijk aan. Ook ik heb niet de intentie om mensen te kwetsen.

[Flawless victory]

@Willempie en @Jahu  ik lees graag mee in deze topic. Ik ben zelf nu eenmaal geen groot debater.  Sorry daarvoor. 
 

[Willempie]

(vervolg)

Paulus leert dus dat

1. God zijn eigen volk (het Joodse) niet heeft afgeschreven,

2. de Israëlieten gestruikeld zijn, maar niet om voorgoed te blijven liggen,

3. daardoor de andere volkeren  het heil te beurt is gevallen,

4. dit was om de Israëlieten jaloers te maken,

5. de wereld dus voordeel heeft van hun ongehoorzaamheid,

6. God ze weer op hun eigen boom zal enten,

7. een deel van de Israëlieten niets van Jezus Christus moet hebben,

8. dat dit duurt tot de grote massa uit de andere volken in Gods Koninkrijk is ingegaan en

9. dat Israël daarna gered zal worden en hun zonden weggenomen.

Dit is ook in overstemming met de profetieën over Israël in het Oude Testament.

In de eerste honderd jaar van het christendom was de kerk nog stevig verankerd in haar joodse wortels. Hoewel er grote aantallen heidenen (niet-Joden) tot geloof kwamen en er, vooral binnen het Romeinse rijk, overal gemeenten werden opgericht, werden de christenen aangestuurd door de joodse gemeente te Jeruzalem. De leiders van de christelijke kerk waren Joden en hun gezag werd niet betwijfeld. De eerste leider binnen de kerk te Jeruzalem met een niet-Joodse naam duikt pas op in het jaar 135. De joodse Thora, de profeten en de overige Hebreeuwse geschriften waren de heilige en gezaghebbende boeken van de eerste kerk. Ook hechtte men waarde aan de zogenaamde mondelinge overlevering. Het Nieuwe Testament bestond nog niet. Wel circuleerden er levensbeschrijvingen over Jezus en brieven van de apostelen binnen de verschillende gemeenten. Bij de kerk te Jeruzalem hadden zich priesters en Schriftgeleerden aangesloten die de nieuwe kerk als het ware voedden met kennis uit de Joodse bronnen. Als Mattheüs het geslachtsregister van Jezus verdeelt in drie maal veertien generaties vindt hij het niet nodig hier verder over uit te weiden. De betekenis van de getallen was binnen de joodse gemeenschap genoegzaam bekend. Indien wij nu geen flauw idee meer hebben waarom Mattheus dit zo heeft opgeschreven komt dat omdat wij zijn afgesneden van die kennis. Pauls was een Farizeeër en leerling van een beroemde joodse Schriftgeleerde, Gamaliël genaamd. Uiteraard hielden de Joodse christenen de sabbat, de unieke joodse rustdag op de laatste dag van de week. Deze wekelijkse rustdag was slechts bekend binnen het Jodendom, alhoewel God de sabbat eigenlijk al direct na de schepping had ingesteld, dus voor alle mensen. De heidenen kenden geen wekelijkse rustdag; we hebben ons weekend aan de Joden te danken.

(wordt vervolgd)   

[Jahu]

4 hours ago, Willempie said:

Paulus leert dus dat

1. God zijn eigen volk (het Joodse) niet heeft afgeschreven,

2. de Israëlieten gestruikeld zijn, maar niet om voorgoed te blijven liggen,

3. daardoor de andere volkeren  het heil te beurt is gevallen,

4. dit was om de Israëlieten jaloers te maken,

5. de wereld dus voordeel heeft van hun ongehoorzaamheid,

6. God ze weer op hun eigen boom zal enten,

7. een deel van de Israëlieten niets van Jezus Christus moet hebben,

8. dat dit duurt tot de grote massa uit de andere volken in Gods Koninkrijk is ingegaan en

9. dat Israël daarna gered zal worden en hun zonden weggenomen.

Dit is ook in overstemming met de profetieën over Israël in het Oude Testament.

1. God zijn eigen volk (het Joodse) niet heeft afgeschreven,

** Dat is zeker waar en overduidelijk gebleken, ook toen de Heer Jezus Christus uit Zijn volksgenoten Zijn apostelen riep en op de Pinksterdag op Joodse gelovigen Zijn Heilige Geest uitstortte. **

 

2. de Israëlieten gestruikeld zijn, maar niet om voorgoed te blijven liggen,

** De Israëlieten zijn gestruikeld door hun ongeloof, waardoor zij door een volk zonder de waarachtige God werden. Zij hadden geen liefde tot de waarheid en daarmee werden zij gelijk aan alle andere volken die God niet liefhebben, Hem niet dienen en Hem niet behagen! Naar de heidenvolken die God nimmer hebben gekend heeft de Almachtige ook willen omzien, ook aan hen is het Evangelie van de Heer Jezus Christus gepredikt, eerst aan de Jood maar ook aan de Griek. De benadering en de behandeling jegens alle volken is dus van God uit helemaal gelijk, zij moeten de Heer Jezus Christus accepteren en aannemen. Er is dus ook in dit opzicht geen enkel onderscheid meer, zoals Paulus heeft gezegd. (Rom.10:12) **

 

3. daardoor de andere volkeren  het heil te beurt is gevallen,

** Dat berust dus op de voorzienige wijsheid van God, dat Zijn heilsplan de ganse wereld omvat en alle volken insluit. Het is dus helemaal geen verdienste van de Israëlieten of het Joodse volk. Als alle volken delen in Gods heil, neemt Israël ook hierin geen uitzonderingspositie in.**

 

4. dit was om de Israëlieten jaloers te maken,

** Klopt, als de Israëlieten zien dat de ‘heidenen’ de Heilige Geest van God ontvangen, hebben ze een goede reden om zich tot de Heer Jezus Christus te bekeren. Dat geldt voor ieder mens dus ook voor hen, daar lijkt mij niets mis mee. **

 

5. de wereld dus voordeel heeft van hun ongehoorzaamheid,

** Zoals ik al zei is dit niet een verdienste, maar heeft God dat in Zijn wijsheid kunnen gebruiken om álle mensen uit álle volken Zijn heil aan te bieden. Paulus heeft daar het volgende over geschreven:

 

“O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!” (Rom.11:33)

 

6. God ze weer op hun eigen boom zal enten,

** Ieder mens die gelooft dat de Heer Jezus Christus de waarachtige God is, Hem gelooft en liefheeft wordt op de Edele Olijf geënt, dat geldt evengoed voor de Israëliërs. Ook in dit opzicht dus geen enkel onderscheid. **

 

7. een deel van de Israëlieten niets van Jezus Christus moet hebben,

** Een evenredig groot deel der heidenen moet ook niets van de Heer Jezus Christus hebben. De ongelovige Jood en de ongelovige heiden delen in hetzelfde onheil! **

 

8. dat dit duurt tot de grote massa uit de andere volken in Gods Koninkrijk is ingegaan en

** Wat u noemt “grote massa” wordt omschreven met volheid, wat niet hetzelfde is als voltalligheid. Het zal een ‘ontelbaar’ groot aantal mensen zijn, maar alle mensen? Nee. Zo zal ook uit het volk der Israëlieten een volheid ingaan, maar het volk als geheel en in haar totaliteit? Nee. Wie niet? Zowel uit de eerste in v25 genoemde groep de heidenen, alsmede uit de Israëlieten, gaan de onwilligen, de ongelovigen, en allen die de Heer Jezus Christus niet liefhebben niet in het Koninkrijk Gods binnen! (*

 

9. dat Israël daarna gered zal worden en hun zonden weggenomen.

** ‘aldus’ of ‘alzo’ uit v26 duidt op een specifieke gang van zaken, zó zal het gaan. “Geheel Israël” is dan het “geheel” aan gelovigen geworden, samengevoegd uit zowel Israëlieten, alsook uit alle heidenvolken. “Geheel Israël”, slaat in de symmetrie net als bij de heidenen niet op alle Israëlieten, maar op alle gelovigen van dit volk, dus zij die de Heiland Jezus Christus aannemen. Dat zijn de ware Joden en dat deel vormt tevens haar volheid die Gods Koninkrijk zal binnengaan. **

Dit is ook in overstemming met de profetieën over Israël in het Oude Testament.

** Ik merk op dat Paulus schrijft, “die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.” (Rom.9:6) Hoewel vertegenwoordigers uit beide groepen de naam “Israël” gebruiken, is er dus terdege onderscheid tussen de gelovige- en de ongelovige Israëliërs! Nergens lees ik in de Bijbel dat een volk als geheel, de gelovigen en de ongelovigen, worden behouden. Dat is ten tijde van het OT ook nooit het geval bij Israël als volk geweest. Alle ongelovigen, hoewel Israëlieten, kwamen om in de woestijn! **

 

 

[Willempie]

(vervolg)

Nadat de Joodse christelijke gemeente in het begin vrij hevig was vervolgd, kwam er al spoedig een tijd dat de christenen door de Joodse leiders werden gedoogd. We lezen in Handelingen hoe Gamaliël de Joodse kerkelijke raad ertoe oproept de christenen met rust te laten. "Als ze van God komen, zult U er niets tegen kunnen beginnen. Dan loopt U het gevaar tegen God Zelf te strijden." Gamaliël werd zeer gerespecteerd. later zou hij president van het Sanhedrin worden en belangrijke hervormingen binnen het Joodse recht doorvoeren, waaronder een verbetering in de juridische posite van de vrouw. Er bestond communicatie met het officiële jodendom. De christenen werden zelfs min of meer beschouwd als een joodse sekte, net als de Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en Zeloten. Ze werden ook wel Nazoreeërs genoemd. De heidense enten zaten dus nog stevig aan de Joodse wortel vast. De heidenen mochten ook deel hebben aan het Joodse erfgoed. In ruil daarvoor werden ze door o.a. Paulus opgeroepen de Joodse gemeente, die blijkbaar nogal arm was, financieel te ondersteunen.

De eerste Joodse opstand tegen de Romeinse bezetter brak uit in het jaar 66 en resulteerde in de verwoesting van de tempel en een vreselijke slachtpartij te Jeruzalem door de Romeinen, vier jaar later. Toen de christelijke Joden te Jeruzalem hun stad omsingeld zagen worden door Romeinse troepen, herinnerden zij zich de waarschuwing van Jezus (Lucas 21:20,21) en vluchtten ze naar Pella, ten oosten van de Jordaan. Dit werd ze door de Joodse leiders niet in dank afgenomen en het leidde tot een scheur in de betrekkingen tussen de orthodoxe Joden en de Joodse christenen. Later, in het jaar 132, toen de Joodse Zeloot, Bar Kochba, de tweede Joodse opstand orkestreerde, deden de Joodse christenen wederom niet mee, ditmaal omdat rabbi Akiva deze Bar Kochba tot Messias had uitgeroepen. Toen de Romeinse keizer Hadrianus de opstand in 135 neersloeg, verbande hij alle Joden uit Jeruzalem en veranderde hij de naam van de stad in Aelia Capitolina. Aelia was zijn eigen familienaam. Ook veranderde hij de namen van Samaria, Judea en Galilea in "Palestina", naar de Filistijnen, de aartsvijanden van Israël. Vanaf dit moment begint het Joodse christendom haar invloed op de kerk te verliezen en wordt de leiding overgenomen door niet-Joodse christelijke centra, zoals Alexandrië, Rome en Antiochië. De verwoesting van de tempel te Jeruzalem werd door sommige christelijke leiders opgevat als een teken dat God Israël had verworpen en nu begon de idee post te vatten dat de kerk de plaats van Israël had ingenomen. Dit resulteerde uiteindelijk in de zogenaamde vervangingsleer. 

(wordt vervolgd)

[Jahu]

On 4/9/2024 at 1:31 PM, Willempie said:

Nadat de Joodse christelijke gemeente in het begin vrij hevig was vervolgd, kwam er al spoedig een tijd dat de christenen door de Joodse leiders werden gedoogd. We lezen in Handelingen hoe Gamaliël de Joodse kerkelijke raad ertoe oproept de christenen met rust te laten. "Als ze van God komen, zult U er niets tegen kunnen beginnen. Dan loopt U het gevaar tegen God Zelf te strijden." Gamaliël werd zeer gerespecteerd. later zou hij president van het Sanhedrin worden en belangrijke hervormingen binnen het Joodse recht doorvoeren, waaronder een verbetering in de juridische posite van de vrouw. Er bestond communicatie met het officiële jodendom. De christenen werden zelfs min of meer beschouwd als een joodse sekte, net als de Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en Zeloten. Ze werden ook wel Nazoreeërs genoemd. De heidense enten zaten dus nog stevig aan de Joodse wortel vast. De heidenen mochten ook deel hebben aan het Joodse erfgoed. In ruil daarvoor werden ze door o.a. Paulus opgeroepen de Joodse gemeente, die blijkbaar nogal arm was, financieel te ondersteunen.

De eerste Joodse opstand tegen de Romeinse bezetter brak uit in het jaar 66 en resulteerde in de verwoesting van de tempel en een vreselijke slachtpartij te Jeruzalem door de Romeinen, vier jaar later. Toen de christelijke Joden te Jeruzalem hun stad omsingeld zagen worden door Romeinse troepen, herinnerden zij zich de waarschuwing van Jezus (Lucas 21:20,21) en vluchtten ze naar Pella, ten oosten van de Jordaan. Dit werd ze door de Joodse leiders niet in dank afgenomen en het leidde tot een scheur in de betrekkingen tussen de orthodoxe Joden en de Joodse christenen. Later, in het jaar 132, toen de Joodse Zeloot, Bar Kochba, de tweede Joodse opstand orkestreerde, deden de Joodse christenen wederom niet mee, ditmaal omdat rabbi Akiva deze Bar Kochba tot Messias had uitgeroepen. Toen de Romeinse keizer Hadrianus de opstand in 135 neersloeg, verbande hij alle Joden uit Jeruzalem en veranderde hij de naam van de stad in Aelia Capitolina. Aelia was zijn eigen familienaam. Ook veranderde hij de namen van Samaria, Judea en Galilea in "Palestina", naar de Filistijnen, de aartsvijanden van Israël. Vanaf dit moment begint het Joodse christendom haar invloed op de kerk te verliezen en wordt de leiding overgenomen door niet-Joodse christelijke centra, zoals Alexandrië, Rome en Antiochië. De verwoesting van de tempel te Jeruzalem werd door sommige christelijke leiders opgevat als een teken dat God Israël had verworpen en nu begon de idee post te vatten dat de kerk de plaats van Israël had ingenomen. Dit resulteerde uiteindelijk in de zogenaamde vervangingsleer. 

@Willempie, @Flawless victory, @Barnabas

“Nadat de Joodse christelijke gemeente in het begin vrij hevig was vervolgd, kwam er al spoedig een tijd dat de christenen door de Joodse leiders werden gedoogd.”

** Het is een beetje vreemd om dat ‘gedogen’ te noemen. De Joodse religieuze elite was er immers al lang van doordrongen dat de prediking van het Koninkrijk van God door de Heer Jezus Christus, en wat door Zijn apostelen werd voortgezet, door hen onmogelijk kon worden belet of tegengehouden!

Toen de Heer Jezus Christus verkondigde dat Hij de weg is, en dat alleen door Hem de zonde wordt vergeven, dus buiten de hele Joodse religie en buiten de Joodse tempeldienst om, zochten de Joden Hem te doden! Maar de Joden konden Hem onmogelijk het zwijgen opleggen of Zijn populariteit bij de gewone mensen ongedaan maken. Dat probeerden zij tevergeefs, maar onder elkander moesten de Farizeën erkennen:

“Ziet gij wel, dat gij gans niet vordert? Ziet, de gehele wereld gaat Hem na.” (Joh.12:19)

Er dient met grote nadruk vermeld te worden dat vanwege hun afkeer van het Evangelie Gods en hun haat jegens de Heer Jezus Christus en Zijn volgelingen, de vervolging van de Christenen door de Joden gebeurde! Christenen werden door hen vervolgd, gemarteld en in de gevangenis geworpen. (Han.5:18, Han.8:3, Han.22:4, Han.26:9, Gal.1:13) **

“We lezen in Handelingen hoe Gamaliël de Joodse kerkelijke raad ertoe oproept de christenen met rust te laten. "Als ze van God komen, zult U er niets tegen kunnen beginnen. Dan loopt U het gevaar tegen God Zelf te strijden." Gamaliël werd zeer gerespecteerd. later zou hij president van het Sanhedrin worden en belangrijke hervormingen binnen het Joodse recht doorvoeren, waaronder een verbetering in de juridische posite van de vrouw.”

** Als Gamáliël in Handelingen 5 deze oproep doet, is dat omdat hij en de Joodse overpriesters (v24) ‘twijfelmoedig’ waren geworden!

Zij waren wanhopig, omdat voor iedereen nu heel duidelijk werd dat het hele Joodse godsdienstige systeem zinloos was geworden, vanwege Gods heerlijke genezingswerk door de prediking van de apostelen. En dat had hen met grote nijd vervuld (v17), zoals reeds door de Heer Jezus was voorspeld in Mat.10:17 en Joh.15:18. **

Er bestond communicatie met het officiële jodendom. De christenen werden zelfs min of meer beschouwd als een joodse sekte, net als de Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en Zeloten. Ze werden ook wel Nazoreeërs genoemd.

“De heidense enten zaten dus nog stevig aan de Joodse wortel vast. De heidenen mochten ook deel hebben aan het Joodse erfgoed. In ruil daarvoor werden ze door o.a. Paulus opgeroepen de Joodse gemeente, die blijkbaar nogal arm was, financieel te ondersteunen.”

** Het erfgoed dat de waarachtige God voor Zijn Eigen kinderen heeft bereid, betreft Zijn Koninkrijk. Zijn hemels Koninkrijk is niet voor de ongelovige mens, maar voor de gelovige, dus de mens die de Heer Jezus Christus heeft aangenomen. (Joh.1:12) Daar is helemaal niets “Joods” aan, maar Gods Koninkrijk is bereid voor álle mensen, uit álle volken, en uit álle talen en uit álle landen! Er geldt slechts één voorwaarde voor allen: de Heer Jezus Christus van harte liefhebben. (Op.5:9)

Toen Paulus eenmaal door de Heer Jezus als apostel was geroepen en hij de hemelse werkelijkheid zag, werd ook Christus Jezus door hem niet langer op Zijn Joodse afkomst geïdentificeerd.

“Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.” (2Cor.5:16)

Paulus achtte de Joodse afkomst van geen belang meer, evenals zijn theologische opleiding eertijds aan de voeten van Gamáliël. De grote apostel Paulus achtte zelfs al die kennis die hij toen te Jeruzalem had opgedaan, aangaande de Joodse godsdienst, de Joodse Misjna, besnijdenis, en tempeldienst, alles bij elkaar “schade” en “drek”. (Fil.3:8)

“Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.” (Fil.3:7)

De eerste Joodse opstand tegen de Romeinse bezetter brak uit in het jaar 66 en resulteerde in de verwoesting van de tempel en een vreselijke slachtpartij te Jeruzalem door de Romeinen, vier jaar later. Toen de christelijke Joden te Jeruzalem hun stad omsingeld zagen worden door Romeinse troepen, herinnerden zij zich de waarschuwing van Jezus (Lucas 21:20,21) en vluchtten ze naar Pella, ten oosten van de Jordaan. Dit werd ze door de Joodse leiders niet in dank afgenomen en het leidde tot een scheur in de betrekkingen tussen de orthodoxe Joden en de Joodse christenen. Later, in het jaar 132, toen de Joodse Zeloot, Bar Kochba, de tweede Joodse opstand orkestreerde, deden de Joodse christenen wederom niet mee, ditmaal omdat rabbi Akiva deze Bar Kochba tot Messias had uitgeroepen. Toen de Romeinse keizer Hadrianus de opstand in 135 neersloeg, verbande hij alle Joden uit Jeruzalem en veranderde hij de naam van de stad in Aelia Capitolina. Aelia was zijn eigen familienaam. Ook veranderde hij de namen van Samaria, Judea en Galilea in "Palestina", naar de Filistijnen, de aartsvijanden van Israël.

 

“Vanaf dit moment begint het Joodse christendom haar invloed op de kerk te verliezen en wordt de leiding overgenomen door niet-Joodse christelijke centra, zoals Alexandrië, Rome en Antiochië.”

** Er bestaat dus niet zoiets als “Joods christendom”. Je bent of een Jood, of je bent een Christen. Voor Christenen telt het oude, hun afkomst niet meer mee, maar of men een nieuwe schepping is! (2Cor.5:17) Christenen hebben de Heer Jezus Christus lief en aanbidden Hem, zij erkennen daarmee dat Hij de waarachtige God is. (1Joh.5:20) Die Christenen worden door Paulus de ware Joden genoemd, zij zijn het zaad van Abraham, en zij zijn ook het ware Israël. (Rom.2:28-29, Gal.3:29, Rom.9:6) **

 

“De verwoesting van de tempel te Jeruzalem werd door sommige christelijke leiders opgevat als een teken dat God Israël had verworpen en nu begon de idee post te vatten dat de kerk de plaats van Israël had ingenomen. Dit resulteerde uiteindelijk in de zogenaamde vervangingsleer.“

** Dat hadden die “christelijke leiders” waarschijnlijk ook gedacht als zij hadden geleefd toen Gods volk onder leiding van Mozes 40 jaar lang onderweg was in de woestijn, en, op een enkeling van de oorspronkelijke groep na, alle ongelovige Israëlieten omkwamen en niet het beloofde land zijn binnengegaan! Hoewel zij die in de woestijn omkwamen allemaal “Joden” waren heeft hen dat niets geholpen. God beschermt de ongelovigen niet, ook niet als zij door geboorte de naam “Israël” dragen, daar is beslist wedergeboorte voor nodig. **

[Willempie]

(vervolg)

Sommige kerkleiders begonnen te leren dat alle Bijbelse beloften voor Israël nu de kerk toebehoorden en dat de kerk de unieke positie en taak van Israël had overgenomen, inclusief een politieke taak. In het begin van de vierde eeuw schreef Eusebius bijvoorbeeld dat de de beloften in de Hebreeuwse boeken voor de christenen waren en niet voor de Joden. Het inconsequente hieraan is dat alle waarschuwingen en minder prettige aankondigingen wel gewoon voor de Joden blijven gelden. Tevens werd de kerk, nu de beschermende Joodse leiding te Jeruzalem weg was, steeds meer geïnfiltreerd door invloeden uit het heidendom alsmede de Griekse en Romeinse manieren van denken, die hemelsbreed verschilden van de Joodse denkwijze. Hierbij komt nog dat, in grote tegenstelling to de hoog ontwikkelde oosterse beschaving waar Israël deel van was, waar zelfs eenvoudige mensen konden lezen en schrijven, de westerse beschaving op een veel lager vlak stond. Het overgrote merendeel van de Europeanen was analfabeet. Zelfs tot in de Middeleeuwen waren er nog vorsten die konden lezen nog schrijven. Kerkleiders, die helaas steeds vaker politieke doelstellingen gingen nastreven, konden het gewone volk zo'n beetje alles wijsmaken wat ze maar wilden. De leer dat de kerk het nieuwe Israël is, oftewel het verbondsvolk, heeft tot verschillende vreemde opvattingen en gebruiken binnen de kerk geleid. Ik verwees reeds naar de opvatting dat de kerk tot taak zou hebben hier en nu een staatkundig Koninkrijk van God te bewerkstelligen. De kinderdoop is in de plaats gekomen van de besnijdenis, waarmee pasgeboren baby's worden ingelijfd bij Gods verbondsvolk. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. De kerk kent nog veel meer opvattingen en gebruiken die deels afkomstig zijn uit het heidendom en deels voortgekomen zijn uit "de kerk is Israël" gedachte. Over het kerkelijke antisemitisme dat door deze opvatting heeft kunnen postvatten zijn reeds vele boeken geschreven. Verschillende malen in de geschiedenis moesten de Joden tegen de vervolgingsijver van kerkleiders worden beschermd worden door wereldlijke machthebbers. Sommige anti-Joodse uitspraken van kerkvaders zijn zo afschuwelijk dat ze niet onderdoen voor de antisemitische uitspraken van Hitler. Volgens sommige Bijbeluitleggers staan de brieven aan de zeven gemeenten, door Jezus aan Johannes gedicteerd, in het boek Openbaring, profetisch voor de geschiedenis van de christelijke kerken. We zouden dan nu leven in het tijdperk van Laodicea. In de brief aan Smyrna, die dan profetisch zou staan voor de kerk na de eerste eeuw van het christendom, staat het volgende:

"Ik weet ook welke lelijke dingen er over U gezegd worden, door mensen die zich joden noemen, maar in feite dienaren van satan zijn."

Iets soortgelijks staat er in de brief aan Philadelphia, de zogenaamde zendingskerk (In het midden van de negentiende eeuw ontstond er een immense zendingsactiviteit over de gehele wereld.): 

"Ik zal mensen naar U toesturen die bij satan horen. Zij doen zich voor als Joden, als kinderen van God, maar het zijn leugenaars. Ik zal hen aan uw voeten laten neerknielen; zij zullen niet anders kunnen dan erkennen dat ik U liefheb."

We moeten ons hierbij realiseren dat het boek Openbaring pas aan het eind van de eerste eeuw is ontstaan, dus na de verwoesting van de tempel. De eerste "de kerk is Israël" gedachten alsmede antisemitische tendensen begonnen toen al binnen de heidense kerken de kop op te steken.

Johannes schreef eveneens, op hoge leeftijd, in zijn eerste brief: "die vijanden van Christus hebben vroeger bij ons gehoord, maar niet echt. Anders zouden ze bij ons zijn gebleven. Door ons de rug toe te keren, hebben zij laten zien dat ze niet allemaal bij ons hoorden." Zou dit niet slaan op de christenen uit de heidenen die hun Joodse broeders en zusters de rug toekeerden?

(wordt vervolgd)

 

[Jahu]

4 hours ago, Willempie said:

Sommige kerkleiders begonnen te leren dat alle Bijbelse beloften voor Israël nu de kerk toebehoorden en dat de kerk de unieke positie en taak van Israël had overgenomen, inclusief een politieke taak. In het begin van de vierde eeuw schreef Eusebius bijvoorbeeld dat de de beloften in de Hebreeuwse boeken voor de christenen waren en niet voor de Joden.

Dit is wat hierover in de Bijbel staat:

2Co 1:20 SV Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.

Volgens mij zat Eusebius er dus niet zo heel ver naast.

 

[Jahu]

4 hours ago, Willempie said:

Tevens werd de kerk, nu de beschermende Joodse leiding te Jeruzalem weg was, steeds meer geïnfiltreerd door invloeden uit het heidendom alsmede de Griekse en Romeinse manieren van denken, die hemelsbreed verschilden van de Joodse denkwijze.

Wanneer heeft het Jodendom ooit leiding of bescherming gegeven aan de Gemeente van de Heer Jezus Christus? Nooit. En dat wilden de Joden ook niet, omdat het Jodendom Christus en de Christenen haat! (Joh.15:24, Mat.10:22)

De invloed van het Jodendom, het Judaïsme zelf is de grootste bedreiging voor de jonge Gemeente van de Heer Jezus geweest, omdat de Joodse godsdienstfanaten de pasbekeerde Christenen uit de Joden opnieuw onder de Joodse plichtenleer wilden brengen. Paulus waarschuwde daar meermaals voor! (Han.20:29, Gal.5:2, Tit.1:10)

 

[Willempie]

22 hours ago, Jahu said:

** Het erfgoed dat de waarachtige God voor Zijn Eigen kinderen heeft bereid, betreft Zijn Koninkrijk. Zijn hemels Koninkrijk is niet voor de ongelovige mens, maar voor de gelovige, dus de mens die de Heer Jezus Christus heeft aangenomen. (Joh.1:12) Daar is helemaal niets “Joods” aan, maar Gods Koninkrijk is bereid voor álle mensen, uit álle volken, en uit álle talen en uit álle landen! Er geldt slechts één voorwaarde voor allen: de Heer Jezus Christus van harte liefhebben. (Op.5:9)

Kijk Jehu, dat Jezus de enige weg naar God is en dat alle mensen, dus inclusief Joden, zich moeten bekeren, weten we allemaal hier. Daar hoeft U ons dus niet van te overtuigen en ik begrijp dan ook niet waarom U dat dan steeds als een barst in een grammofoonplaat blijft herhalen. Het leidt alleen maar af van dit gesprek en maakt het welhaast onmogelijk want daar ging het namelijk helemaal niet over. U gaf aan nieuwsgierig te zijn of God nog een plan heeft met het Joodse volk en daar reageerde ik op maar het heeft er nu alle schijn van dat U daar helemaal geen belangstelling voor heeft en slechts gelegenheid zocht om uw afkeer van het Joodse volk te spuien. Wel, ik ga U daar verder geen accommodatie voor bieden. Dat doet U maar ergens anders. U kunt daarvoor terecht op een anti-theïstisch forum zoals Freethinker. Wat Joden en Israël betreft bevindt U zich daar dan onder gelijkgezinden. Op Credible mag het trouwens ook want de moderator daar geeft ook geen barst om Joden. Ik geef U als laatste mee dat het niet mogelijk is Jezus lief te hebben en tegelijkertijd een hekel aan Joden te hebben. Dat kan eenvoudigweg niet. En als U de woorden van Jesaja leest "Want ik ben een vader voor Israël en Efraïm is mijn oudste zoon. Luister naar deze boodschap van de Here, volken van de wereld, en laat iedereen in verre landen het horen: De Here, die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar en zal erop letten als een herder die zijn kudde bewaakt. Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen uit de macht die hun te sterk was!" dan wordt met Israël gewoon Israël bedoeld en met de volken van de wereld worden U en ik bedoeld die deze boodschap van God in de Bijbel lezen. Ik ben ervan overtuigd dat allen die God en Jezus werkelijk liefhebben en geleid worden door Gods Geest Israël ook liefhebben en uitzien en verlangen naar de vervulling van deze belofte en zeker weten dat God al zijn beloftes houdt omdat Hij volkomen betrouwbaar is. Hij laat niet varen het werk dat zijn hand begonnen is. Als wij dat niet geloven dan hebben U en ik ook geen been om op te staan want wij zijn geen haar beter dan Joden. Maar gelukkig voor ons is God uitermate trouw en houdt Hij al zijn beloftes, ook aan zijn volk Israël. Of U dat bevalt of niet heeft daar geen enkele invloed op. Gelukkig niet.

 

[Jahu]

10 hours ago, Willempie said:

Kijk Jehu, dat Jezus de enige weg naar God is en dat alle mensen, dus inclusief Joden, zich moeten bekeren, weten we allemaal hier. Daar hoeft U ons dus niet van te overtuigen en ik begrijp dan ook niet waarom U dat dan steeds als een barst in een grammofoonplaat blijft herhalen. Het leidt alleen maar af van dit gesprek en maakt het welhaast onmogelijk want daar ging het namelijk helemaal niet over. U gaf aan nieuwsgierig te zijn of God nog een plan heeft met het Joodse volk en daar reageerde ik op maar het heeft er nu alle schijn van dat U daar helemaal geen belangstelling voor heeft en slechts gelegenheid zocht om uw afkeer van het Joodse volk te spuien. Wel, ik ga U daar verder geen accommodatie voor bieden. Dat doet U maar ergens anders. U kunt daarvoor terecht op een anti-theïstisch forum zoals Freethinker. Wat Joden en Israël betreft bevindt U zich daar dan onder gelijkgezinden. Op Credible mag het trouwens ook want de moderator daar geeft ook geen barst om Joden. Ik geef U als laatste mee dat het niet mogelijk is Jezus lief te hebben en tegelijkertijd een hekel aan Joden te hebben. Dat kan eenvoudigweg niet. En als U de woorden van Jesaja leest "Want ik ben een vader voor Israël en Efraïm is mijn oudste zoon. Luister naar deze boodschap van de Here, volken van de wereld, en laat iedereen in verre landen het horen: De Here, die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar en zal erop letten als een herder die zijn kudde bewaakt. Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen uit de macht die hun te sterk was!" dan wordt met Israël gewoon Israël bedoeld en met de volken van de wereld worden U en ik bedoeld die deze boodschap van God in de Bijbel lezen. Ik ben ervan overtuigd dat allen die God en Jezus werkelijk liefhebben en geleid worden door Gods Geest Israël ook liefhebben en uitzien en verlangen naar de vervulling van deze belofte en zeker weten dat God al zijn beloftes houdt omdat Hij volkomen betrouwbaar is. Hij laat niet varen het werk dat zijn hand begonnen is. Als wij dat niet geloven dan hebben U en ik ook geen been om op te staan want wij zijn geen haar beter dan Joden. Maar gelukkig voor ons is God uitermate trouw en houdt Hij al zijn beloftes, ook aan zijn volk Israël. Of U dat bevalt of niet heeft daar geen enkele invloed op. Gelukkig niet.

 

Uw opmerking: “Kijk Jehu, dat Jezus de enige weg naar God is en dat alle mensen, dus inclusief Joden, zich moeten bekeren, weten we allemaal hier. Daar hoeft U ons dus niet van te overtuigen en ik begrijp dan ook niet waarom U dat dan steeds als een barst in een grammofoonplaat blijft herhalen.”

** Dat blijf ik herhalen, omdat u met uw ode over het volk Israël de indruk wekt dat die mensen vanwege hun verleden als ‘volk van God’, het niet nodig hebben zich tot de Heer Jezus Christus te bekeren. Quasi dus, dat God met hen een ander plan heeft om hen in Zijn Koninkrijk te brengen en dat op een andere wijze gaat doen, dan met de rest van de mensen uit andere volken! Vandaar dus ook dat ik de vraag stelde:  

“Zou u voor mij in het kort willen aangeven wat u bedoelt met: 'Gods plan met het Joodse volk' Is dat plan dan anders dan het voornemen dat Hij heeft met andere volken?

Afgezien dus van het nog eens doornemen van de oude en bekende geschiedenis van het volk Israël, heeft u op die vraag helemaal geen antwoord gegeven. In het licht van het Nieuwe Testament is het volk Israël uit het MO helemaal het ‘volk van God’ niet meer. Dat staat dus ook in Rom.9:26 waar wij het over zouden hebben, maar waar u niet op ingaat. En dat staat ook nog een keer in 1Pet.2:10: “Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt.” 

Vergis u niet, ik zeg niet zomaar iets maar ik citeer hier de Bijbel.” **

“U gaf aan nieuwsgierig te zijn of God nog een plan heeft met het Joodse volk en daar reageerde ik op maar het heeft er nu alle schijn van dat U daar helemaal geen belangstelling voor heeft en slechts gelegenheid zocht om uw afkeer van het Joodse volk te spuien.”

** Nee, ik heb gevraagd: Is dat plan dan anders dan het voornemen dat Hij heeft met andere volken?

Toen ik u op 5 april vroeg: ‘Met de gelovige Joden bedoelt u hen die de Heer Jezus Christus hebben aangenomen, zoal bv. de apostelen?’, was uw antwoord: “Nee”

Dat roept vragen op die aansluiten bij mijn eerste vraag. Want als u zegt “gelovige Joden”, terwijl zij niet in de Heer Jezus Christus geloven, wat is hun geloof dan waard? Geloven die Joden dan überhaupt wel in God? Zijn dat dan wel Joden, volgens de definitie van Paulus in Rom.2:28-29?

“Wel, ik ga U daar verder geen accommodatie voor bieden. Dat doet U maar ergens anders.”

** Ik als Christen voel mij op Bazuinen bijzonder goed op mijn plaats, waar van de Christen-leden verwacht mag worden dat zij in Bijbelstudie hun uitspraken met Bijbelplaatsen kunnen verduidelijken. Dat heeft u tot nu toe op mijn vraag in het geheel niet gedaan.

Daarbij komt dat, indien u zich niet op Bijbelse gronden kunt verweren, u verder helemaal niets kunt doen om te beïnvloeden wat ik schrijf, hoe ik dat schrijf, en waar ik dat schrijf. **

U kunt daarvoor terecht op een anti-theïstisch forum zoals Freethinker. Wat Joden en Israël betreft bevindt U zich daar dan onder gelijkgezinden. Op Credible mag het trouwens ook want de moderator daar geeft ook geen barst om Joden.

Ik geef U als laatste mee dat het niet mogelijk is Jezus lief te hebben en tegelijkertijd een hekel aan Joden te hebben.

** Ziet u @Willempie, opnieuw een open deur waar u mee komt. Wij kunnen immers de Heer Jezus Christus niet liefhebben, en een hekel aan mensen hebben, ongeacht of zij “Joden” zijn of niet Joden zijn. Ook hierin neemt naar mijn idee het volk Israël andermaal helemaal geen aparte positie in.

Bovendien merk ik als zakenman op, dat een aantal van mijn zakenpartners Joodse bedrijven zijn. Ik doe al decennia zaken met hen en wij zijn over en weer zeer tevreden. Waarom zou ik een hekel aan Joodse mensen hebben? Wat een abjecte ongegronde en onnodig insinuerende opmerking maakt u hier! **

Dat kan eenvoudigweg niet. En als U de woorden van Jesaja leest "Want ik ben een vader voor Israël en Efraïm is mijn oudste zoon. Luister naar deze boodschap van de Here, volken van de wereld, en laat iedereen in verre landen het horen: De Here, die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar en zal erop letten als een herder die zijn kudde bewaakt. Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen uit de macht die hun te sterk was!" dan wordt met Israël gewoon Israël bedoeld en met de volken van de wereld worden U en ik bedoeld die deze boodschap van God in de Bijbel lezen.

** Het was toch diezelfde Jesája die met het oog op Israël door Paulus werd aangehaald: “En Jesája roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.” (Rom.9:27)

En dan ook wat Paulus van Hosea citeerde:

“Nochtans zal het getal der kinderen Israëls zijn als het zand der zee, dat niet gemeten noch geteld kan worden; en het zal geschieden dat ter plaatse, waar tot hen gezegd zal zijn: Gijlieden zijt Mijn volk niet; tot hen gezegd zal worden: Gij zijt kinderen des levenden Gods.” (Hos.1:10) **

Ik ben ervan overtuigd dat allen die God en Jezus werkelijk liefhebben en geleid worden door Gods Geest Israël ook liefhebben en uitzien en verlangen naar de vervulling van deze belofte en zeker weten dat God al zijn beloftes houdt omdat Hij volkomen betrouwbaar is.

** Maakt u niet de kwalijke vergissing, door te veronderstellen dat Gods betrouwbaarheid afhankelijk zou zijn van een ongelovig volk in het Midden-Oosten! De Almachtige God heeft Zijn betrouwbaarheid bewezen, en Zijn beloften heeft Hij gehouden, toen Hij Zijn heil en Zijn Koninkrijk aanbood aan alle verloren schapen (Jer.50:6) van het huis Israëls. Maar alleen zij die gehoor gaven en de Heer Jezus Christus aannamen, dát is waarlijk Israël, dát is Jacob!

“Dat is het geslacht dergenen, die naar Hem vragen, die Uw aangezicht zoeken, dat is Jakob!” (Ps.24:6)

“En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.” (Jes.59:20)

[Flawless victory]

On 4/12/2024 at 12:01 PM, Willempie said:

Kijk Jehu, dat Jezus de enige weg naar God is en dat alle mensen, dus inclusief Joden, zich moeten bekeren, weten we allemaal hier. Daar hoeft U ons dus niet van te overtuigen en ik begrijp dan ook niet waarom U dat dan steeds als een barst in een grammofoonplaat blijft herhalen.

 

Dat begrijp ik ook niet, steeds dat wantrouwen ten aanzien van andermans geloof. Vermoeiend en een beetje jammer.  Ik sta volledig achter Israël. Dat betekent niet dat ik hiermee alles goedkeur wat Israël doet, maar ik kijk naar wat Gods Woord zegt over wormpje Jakob.

* Mijn Verlosser komt uit Israël (naar het vlees gezien).

* Mijn Verlosser komt uit de stam Juda.

* Mijn Verlosser is geboren in Bethlehem-Efrata.

* De Joodse Messias heeft mij duur gekocht en betaald met Zijn eigen bloed.

* Dankzij de Joodse profeten mag ik inzicht hebben in de tekenen van de tijd.

* Dankzij de Joden heb ik het Evangelie gehoord.

* Zonder het Joodse volk is er geen Oud Testament.

* Zonder het Joodse volk is er geen Nieuw Testament.

* Zonder het Joodse volk was er geen verlossing van de zonde, dood en hel geweest.

* Mijn Joodse Verlosser gaat terugkomen op de Olijfberg om het kwaad te oordelen.

* Er zal een moment komen dat de zegen van Israël naar de wereld uitgaat.

Laten we bidden voor de zaligheid en de terugkeer van de Joden. Ze hebben het zwaar. Mijn hart is met hen.

[Jahu]

12 hours ago, Flawless victory said:

Dat begrijp ik ook niet, steeds dat wantrouwen ten aanzien van andermans geloof. Vermoeiend en een beetje jammer.  Ik sta volledig achter Israël. Dat betekent niet dat ik hiermee alles goedkeur wat Israël doet, maar ik kijk naar wat Gods Woord zegt over wormpje Jakob.

* Mijn Verlosser komt uit Israël (naar het vlees gezien).

* Mijn Verlosser komt uit de stam Juda.

* Mijn Verlosser is geboren in Bethlehem-Efrata.

* De Joodse Messias heeft mij duur gekocht en betaald met Zijn eigen bloed.

* Dankzij de Joodse profeten mag ik inzicht hebben in de tekenen van de tijd.

* Dankzij de Joden heb ik het Evangelie gehoord.

* Zonder het Joodse volk is er geen Oud Testament.

* Zonder het Joodse volk is er geen Nieuw Testament.

* Zonder het Joodse volk was er geen verlossing van de zonde, dood en hel geweest.

* Mijn Joodse Verlosser gaat terugkomen op de Olijfberg om het kwaad te oordelen.

* Er zal een moment komen dat de zegen van Israël naar de wereld uitgaat.

Laten we bidden voor de zaligheid en de terugkeer van de Joden. Ze hebben het zwaar. Mijn hart is met hen.

Volgens mij, en daartoe heb ik mijn vraag gesteld, is het antwoord op deze discussie precies dat wat Paulus schrijft in Rom.9:6:

“..want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.”

Zolang wij Christenen niet bereid zijn deze woorden van Paulus te aanvaarden en zijn Bijbelse uitleg daarover te onderzoeken, maar veronderstellen dat de Heer Jezus Christus het wel goed zal vinden dat wij de woorden van Zijn apostel negeren, dan worden wij misleid!

Als eerste moeten wij op grond van het Nieuwe en betere Testament erkennen wie de facto nu wel Israël zijn, en wie ondanks hun naam volgens Paulus niet Israël zijn. Want dat schrijft hij: ‘niet allen’. Daar mogen wij niet van wegkijken anders negeren wij Gods Woord de Bijbel.

 

De onderstaande punten van @Flawless victory zijn daarom waar, maar niet vanwege sympathie voor een ongelovig volk dat de Heer Jezus Christus verwerpt, maar uitsluitend omdat de gelovigen in Christus het ware ‘zaad’ van Abraham zijn en dus ook het ware Israël Gods. (Gal.3:16)

* Mijn Verlosser komt uit Israël (naar het vlees gezien).

* Mijn Verlosser komt uit de stam Juda.

* Mijn Verlosser is geboren in Bethlehem-Efrata.

* De Joodse Messias heeft mij duur gekocht en betaald met Zijn eigen bloed.

* Dankzij de Joodse profeten mag ik inzicht hebben in de tekenen van de tijd.

* Dankzij de Joden heb ik het Evangelie gehoord.

* Zonder het Joodse volk is er geen Oud Testament.

* Zonder het Joodse volk is er geen Nieuw Testament.

* Zonder het Joodse volk was er geen verlossing van de zonde, dood en hel geweest.

* Mijn Joodse Verlosser gaat terugkomen op de Olijfberg om het kwaad te oordelen.

* Er zal een moment komen dat de zegen van Israël naar de wereld uitgaat.

 

[Willempie]

3 hours ago, Jahu said:

Volgens mij, en daartoe heb ik mijn vraag gesteld, is het antwoord op deze discussie precies dat wat Paulus schrijft in Rom.9:6:

“..want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.”

Zolang wij Christenen niet bereid zijn deze woorden van Paulus te aanvaarden en zijn Bijbelse uitleg daarover te onderzoeken, maar veronderstellen dat de Heer Jezus Christus het wel goed zal vinden dat wij de woorden van Zijn apostel negeren, dan worden wij misleid!

Als eerste moeten wij op grond van het Nieuwe en betere Testament erkennen wie de facto nu wel Israël zijn, en wie ondanks hun naam volgens Paulus niet Israël zijn. Want dat schrijft hij: ‘niet allen’. Daar mogen wij niet van wegkijken anders negeren wij Gods Woord de Bijbel.

Het is werkelijk te bizar voor woorden om op grond van één tekst een rotsvaste mening als vaststaand feit te verkondigen en daarbij tientallen teksten die die mening tegenspreken dan gewoon maar te negeren.

Want Paulus heeft het hier dus overduidelijk over een geestelijk Israël. Wat Paulus schrijft over het fysieke Israël, notabene in dezelfde brief, wordt door U gewoon straal genegeerd, evenals alle profetieën die over dat fysieke Israël handelen en die onmogelijk toepasbaar zijn op de christelijke Kerk.

Bovendien haalt U in uw bijdragen allerlei zaken aan die helemaal niets met het onderwerp te maken hebben en die blijkbaar alleen maar ten doel hebben het Joodse volk zoveel mogelijk in diskrediet te brengen, zo in de trant van "Ik ben geen racist maar weet je wel wat die negers allemaal al voor slechts gedaan hebben." U heeft werkelijk geen goed woord over voor Joden  en slaat daarbij de plank ook nog eens volkomen mis, zoals bijvoorbeeld in uw onderstaande reactie:

Wanneer heeft het Jodendom ooit leiding of bescherming gegeven aan de Gemeente van de Heer Jezus Christus? Nooit. En dat wilden de Joden ook niet, omdat het Jodendom Christus en de Christenen haat! (Joh.15:24, Mat.10:22)

Ten eerste is zo'n opmerking volslagen irrelevant en misplaatst. Ten tweede is het ook nog eens een flagrante leugen. Want de christenen en hun heiligdommen in Israël worden nu juist wel door de Joodse overheid beschermd, tegen al te fanatieke orthodoxe Joden en ook tegen moslims. Bent u wel eens in Jeruzalem geweest? 

[Flawless victory]

5 hours ago, Willempie said:

 

U heeft werkelijk geen goed woord over voor Joden  en slaat daarbij de plank ook nog eens volkomen mis, zoals bijvoorbeeld in uw onderstaande reactie:

Wanneer heeft het Jodendom ooit leiding of bescherming gegeven aan de Gemeente van de Heer Jezus Christus? Nooit. En dat wilden de Joden ook niet, omdat het Jodendom Christus en de Christenen haat! (Joh.15:24, Mat.10:22)

Ten eerste is zo'n opmerking volslagen irrelevant en misplaatst. Ten tweede is het ook nog eens een flagrante leugen. Want de christenen en hun heiligdommen in Israël worden nu juist wel door de Joodse overheid beschermd, tegen al te fanatieke orthodoxe Joden en ook tegen moslims. Bent u wel eens in Jeruzalem geweest? 

Inderdaad. En zelfs de Al Aqsa moskee in Jeruzalem is gisteravond en vannacht beschermd tegen raketaanvallen uit nota bene Iran.

[Jahu]

5 hours ago, Willempie said:

Het is werkelijk te bizar voor woorden om op grond van één tekst een rotsvaste mening als vaststaand feit te verkondigen en daarbij tientallen teksten die die mening tegenspreken dan gewoon maar te negeren.

Want Paulus heeft het hier dus overduidelijk over een geestelijk Israël. Wat Paulus schrijft over het fysieke Israël, notabene in dezelfde brief, wordt door U gewoon straal genegeerd, evenals alle profetieën die over dat fysieke Israël handelen en die onmogelijk toepasbaar zijn op de christelijke Kerk.

Bovendien haalt U in uw bijdragen allerlei zaken aan die helemaal niets met het onderwerp te maken hebben en die blijkbaar alleen maar ten doel hebben het Joodse volk zoveel mogelijk in diskrediet te brengen, zo in de trant van "Ik ben geen racist maar weet je wel wat die negers allemaal al voor slechts gedaan hebben." U heeft werkelijk geen goed woord over voor Joden  en slaat daarbij de plank ook nog eens volkomen mis, zoals bijvoorbeeld in uw onderstaande reactie:

Wanneer heeft het Jodendom ooit leiding of bescherming gegeven aan de Gemeente van de Heer Jezus Christus? Nooit. En dat wilden de Joden ook niet, omdat het Jodendom Christus en de Christenen haat! (Joh.15:24, Mat.10:22)

Ten eerste is zo'n opmerking volslagen irrelevant en misplaatst. Ten tweede is het ook nog eens een flagrante leugen. Want de christenen en hun heiligdommen in Israël worden nu juist wel door de Joodse overheid beschermd, tegen al te fanatieke orthodoxe Joden en ook tegen moslims. Bent u wel eens in Jeruzalem geweest? 

“Het is werkelijk te bizar voor woorden om op grond van één tekst een rotsvaste mening als vaststaand feit te verkondigen en daarbij tientallen teksten die die mening tegenspreken dan gewoon maar te negeren.”

** Wat u steeds nalaat om te doen, is om op deze tekst van Paulus in te gaan, u bent dus degene die deze Bijbeltekst negeert. Daarbij ervaar ik het als een compliment, dat u mijn ‘rotsvaste mening’ reeds aan deze ene Bijbeltekst uit Romeinen 9:6 kunt aflezen. Bovendien is wat Paulus hier over ‘Israël’ schrijft met geen enkele andere tekst uit de Schrift in tegenspraak, en ben ik dat dus ook niet door hem te citeren. **

“Want Paulus heeft het hier dus overduidelijk over een geestelijk Israël. Wat Paulus schrijft over het fysieke Israël, notabene in dezelfde brief, wordt door U gewoon straal genegeerd, evenals alle profetieën die over dat fysieke Israël handelen en die onmogelijk toepasbaar zijn op de christelijke Kerk.”

** U bent goed in roepen vanaf de zijlijn, maar verduidelijken met behulp van onze Bijbel laat u steeds na. De lezer mag alles invullen, maar zo werkt het dus niet. Wat u roept mag u ook onderbouwen, maar dan wel vanuit de Bijbel zodat ik en anderen dat zelf kunnen nalezen.

Tot nu toe heeft u slechts geargumenteerd met zo u zegt jaren geleden door uzelf werd geschreven. Dat is leuk voor uw kennissenkring, maar op dit forum ‘Bijbelstudie’ heeft dat verder geen waarde. Hier zult u moeten komen met aantoonbare Bijbelse feiten, zoals ik doe met Rom.9:6 en teksten uit de Galaten-brief. **

“Bovendien haalt U in uw bijdragen allerlei zaken aan die helemaal niets met het onderwerp te maken hebben en die blijkbaar alleen maar ten doel hebben het Joodse volk zoveel mogelijk in diskrediet te brengen, zo in de trant van "Ik ben geen racist maar weet je wel wat die negers allemaal al voor slechts gedaan hebben."

** Het Joodse volk in het MO wordt door mij nergens in diskrediet gebracht, net zo min ik andere volken in het MO of elders op de wereld in diskrediet breng. Maar het Joodse volk krijgt van mij ook geen voorkeursbehandeling, evenmin enig ander volk een voorkeursbehandeling krijgt. En het is andermaal frappant dat Paulus tot diezelfde conclusie komt; alle volken staan voor God op één lijn. Oók het natuurlijk volk der Joden staat daarbij en op diezelfde lijn! Hij schrijft in zijn brief aan de Galaten:

“Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij.” (Gal.4:25, Nbg51)

Hagar, de Arabische volkeren, zij liggen ‘op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem’, het volk der Joden. Arabieren, Joden, en álle mensen uit álle andere volken, zodra zij de Heer Jezus Christus afwijzen staan zij kwalijk op dezelfde lijn! Dat doen dus de ‘Joden’ van nu volgens Paulus, hij heeft het over het ‘tegenwoordige’ Jeruzalem. **

“U heeft werkelijk geen goed woord over voor Joden  en slaat daarbij de plank ook nog eens volkomen mis, zoals bijvoorbeeld in uw onderstaande reactie:”

** Nergens heb ik het volk der Joden bekritiseerd, behalve hoe het Judaïsme de Joodse godsdienst de Heer Jezus Christus en Zijn apostelen heeft gedood, gemarteld, vervolgd en in de gevangenis gezet! **

** (Jahu:) Wanneer heeft het Jodendom ooit leiding of bescherming gegeven aan de Gemeente van de Heer Jezus Christus? Nooit. En dat wilden de Joden ook niet, omdat het Jodendom Christus en de Christenen haat! (Joh.15:24, Mat.10:22)**

“Ten eerste is zo'n opmerking volslagen irrelevant en misplaatst. Ten tweede is het ook nog eens een flagrante leugen.”

** Die opmerking had ik niet hoeven maken, als u de zgn. ‘beschermende Joodse leiding’ achterwege had gelaten. Want de leiding der Gemeenten, de apostelen zowel te Jeruzalem als elders door Paulus verordineerd, zijn uit het Jodendom gehaalde mensen geweest die zich tot de Heer Jezus Christus hadden bekeerd. Zij waren van toen aan dus “Christenen”: de ware Joden, het waarachtige Israël, die de Heere God dienden zonder stenen tempel, zonder dierlijke offers, zonder Misjna en zonder de leer van het wettische judaïsme!

En deze eerste Christenen, ook de apostelen zelf, beschouwden het judaïsme als “drek”! (Fil.3:8)

Juist de veronderstelling dat het oude zuurdesem van het judaïsme voor de Heer Jezus of voor Zijn Gemeente van gelovigen ooit een bescherming is geweest, is gebaseerd op een leugen! **

“Want de christenen en hun heiligdommen in Israël worden nu juist wel door de Joodse overheid beschermd, tegen al te fanatieke orthodoxe Joden en ook tegen moslims.”

** Wat mij betreft hebben Christenen geen heiligdommen in Israël, noch in Rome of ergens anders op de wereld. **

“Bent u wel eens in Jeruzalem geweest?”

** Nee, wel in Rome. Maar ik was daar niet als pelgrim, maar als toerist. Ik wilde vanwege mijn bouwkundige opleiding de oude imposante gebouwen wel eens bekijken. Het was echt heel leuk en lekker eten ook daar in Rome. **

 

 

[Willempie]

Laat de Bijbel zelf maar spreken. Paulus legt het heel duidelijk uit. 

https://www.debijbel.nl/bijbel/BGT/ROM.11

https://www.naardensebijbel.nl/?search-class=DB_CustomSearch_Widget-db_customsearch_widget&widget_number=preset-default&-0=vers&cs-booknr-1=45&cs-bijbelhoofdstuk-2=11&cs-versnummer-3=1-36&cs-bijbelvers_v2-4=&search=Zoeken

[Jahu]

53 minutes ago, Willempie said:

Laat de Bijbel zelf maar spreken. Paulus legt het heel duidelijk uit. 

https://www.debijbel.nl/bijbel/BGT/ROM.11

https://www.naardensebijbel.nl/?search-class=DB_CustomSearch_Widget-db_customsearch_widget&widget_number=preset-default&-0=vers&cs-booknr-1=45&cs-bijbelhoofdstuk-2=11&cs-versnummer-3=1-36&cs-bijbelvers_v2-4=&search=Zoeken

Ja inderdaad @Willempie, wat ik dus voortdurend heb gezegd, dat kunnen wij lezen in de brieven van Paulus. 

Je bent pas een echte Jood, als je de Heer Jezus Christus hebt aangenomen. Dan ben je dus 'besneden', niet aan de buitenkant maar in je binnenste, in het hart. (Rom.2:28-29)

Het ongelovige en onbesneden volk uit het Midden Oosten, het zogenaamde "Israël", is dus absoluut Gods volk niet! Ongelovigen kunnen God niet behagen. (Heb. 11:6)

Alleen het 'restje' uit hen, het kleine gelovige deel, dát is het ware Israël Gods, en alle mensen die net als zij de Heer Jezus Christus liefhebben en Hem geloven, zijn de ware Istaëlieten! Oók hij die ooit als heiden werd geboren maar nu in Christus Jezus gelooft, wordt door zijn wedergeboorte een ware Jood,  geheel volgens Paulus' brief die u hier aanhaalt. Bedankt daarvoor Willempie!

 

[Willempie]

35 minutes ago, Jahu said:

Ja inderdaad @Willempie, wat ik dus voortdurend heb gezegd, dat kunnen wij lezen in de brieven van Paulus. 

Je bent pas een echte Jood, als je de Heer Jezus Christus hebt aangenomen. Dan ben je dus 'besneden', niet aan de buitenkant maar in je binnenste, in het hart. (Rom.2:28-29)

Het ongelovige en onbesneden volk uit het Midden Oosten, het zogenaamde "Israël", is dus absoluut Gods volk niet! Ongelovigen kunnen God niet behagen. (Heb. 11:6)

Alleen het 'restje' uit hen, het kleine gelovige deel, dát is het ware Israël Gods, en alle mensen die net als zij de Heer Jezus Christus liefhebben en Hem geloven, zijn de ware Istaëlieten! Oók hij die ooit als heiden werd geboren maar nu in Christus Jezus gelooft, wordt door zijn wedergeboorte een ware Jood,  geheel volgens Paulus' brief die u hier aanhaalt. Bedankt daarvoor Willempie!

 

Het blijft U dus volkomen ontgaan wat Paulus (en de profeten) schrijven. Om te voorkomen dat we ons later erg gaan schamen zouden we de rare gewoonte moeten afleren om geïsoleerde teksten uit de Bijbel te misbruiken om ons eigen gelijk aan te tonen en ons in plaats daarvan onderwerpen aan de hele Bijbel. Wat Paulus hier en elders aan de heidense christenen schrijft toont aan dat de polemiek ook in zijn tijd al speelde. In zijn brief aan de Romeinen helpt hij een misverstand uit de wereld. U misbruikt een enkele tekst uit zijn schrijven om uw gelijk aan te tonen en negeert de rest. Ook negeert U de profeten die zeggen dat:

1. Israël verstrooid wordt onder de heidense volken,

2. God ze daaruit weer terugbrengt naar het land dat Hij voor hen heeft bestemd, eerst door vissers en later door jagers,

3. ze weer een natie worden en dat die in één dag tot stand komt, 

4. er een nieuwe tempel wordt gebouwd te Jeruzalem waarin een werelddictator zich als God zal laten aanbidden,

5. er een zevenjarig verbond wordt gesloten dat halverwege wordt verbroken,

6.voordat die werelddictator zich kan openbaren, eerst de weerhouder weggenomen moet worden,

7. er twee profeten of getuigen te Jeruzalem gaan optreden die onder bovennatuurlijke bescherming staan,

8. er 144.000 Joden verzegeld worden en

9. er een tijdens de grote verdrukking een ontelbare schare tot geloof komt.

Alle antisemitisme en pogingen het Joodse volk uit te roeien hebben slechts één doel en dat is om Gods plan te dwarsbomen.

 

[Jahu]

20 minutes ago, Willempie said:

Het blijft U dus volkomen ontgaan wat Paulus (en de profeten) schrijven. Om te voorkomen dat we ons later erg gaan schamen zouden we de rare gewoonte moeten afleren om geïsoleerde teksten uit de Bijbel te misbruiken om ons eigen gelijk aan te tonen en ons in plaats daarvan onderwerpen aan de hele Bijbel. Wat Paulus hier en elders aan de heidense christenen schrijft toont aan dat de polemiek ook in zijn tijd al speelde. In zijn brief aan de Romeinen helpt hij een misverstand uit de wereld. U misbruikt een enkele tekst uit zijn schrijven om uw gelijk aan te tonen en negeert de rest. Ook negeert U de profeten die zeggen dat:

1. Israël verstrooid wordt onder de heidense volken,

2. God ze daaruit weer terugbrengt naar het land dat Hij voor hen heeft bestemd, eerst door vissers en later door jagers,

3. ze weer een natie worden en dat die in één dag tot stand komt, 

4. er een nieuwe tempel wordt gebouwd te Jeruzalem waarin een werelddictator zich als God zal laten aanbidden,

5. er een zevenjarig verbond wordt gesloten dat halverwege wordt verbroken,

6.voordat die werelddictator zich kan openbaren, eerst de weerhouder weggenomen moet worden,

7. er twee profeten of getuigen te Jeruzalem gaan optreden die onder bovennatuurlijke bescherming staan,

8. er 144.000 Joden verzegeld worden en

9. er een tijdens de grote verdrukking een ontelbare schare tot geloof komt.

Alle antisemitisme en pogingen het Joodse volk uit te roeien hebben slechts één doel en dat is om Gods plan te dwarsbomen.

 

Beetje vaag allemaal @Willempie wat u hierboven schrijft, komt dit misschien ook uit uw eigen archief?

Maar goed, mocht u toch ergens een echte Bijbeltekst kunnen vinden om mijn vraag te beantwoorden: "Is dat plan dan anders dan het voornemen dat Hij heeft met andere volken?", dan kan ik daar serieus en uitgebreid op ingaan.

Maar nu komt u bij mij over alsof u twee wegen tot God en twee wegen namens God voorstaat, in plaats van één, namelijk Jezus Christus. Weet u dan niet dat, 'zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en in Hem amen' zijn? (2Kor.1:20) Met Hem wordt door Paulus niemand anders dan de Heer Jezus bedoeld. Waarom zouden wij ons, wat Gods 'beloften' betreft, dan bezig houden met een ongelovig volk dat niets van de Heer Jezus Christus wil weten? Als u de hele Bijbel promoot heeft u mijn steun, maar dan mag u wel wat meer aandacht aan het Nieuw Testament schenken.

[Willempie]

25 minutes ago, Jahu said:

Beetje vaag allemaal @Willempie wat u hierboven schrijft, komt dit misschien ook uit uw eigen archief?

Maar goed, mocht u toch ergens een echte Bijbeltekst kunnen vinden om mijn vraag te beantwoorden: "Is dat plan dan anders dan het voornemen dat Hij heeft met andere volken?", dan kan ik daar serieus en uitgebreid op ingaan.

Maar nu komt u bij mij over alsof u twee wegen tot God en twee wegen namens God voorstaat, in plaats van één, namelijk Jezus Christus. Weet u dan niet dat, 'zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en in Hem amen' zijn? (2Kor.1:20) Met Hem wordt door Paulus niemand anders dan de Heer Jezus bedoeld. Waarom zouden wij ons, wat Gods 'beloften' betreft, dan bezig houden met een ongelovig volk dat niets van de Heer Jezus Christus wil weten? Als u de hele Bijbel promoot heeft u mijn steun, maar dan mag u wel wat meer aandacht aan het Nieuw Testament schenken.

U gebruikt een stroman. U schept een onjuist beeld om dat vervolgens te gaan bestrijden. De Bijbel leert niet dat er twee verschillende wegen tot Gods verlossing zijn en dat wordt ook helemaal niet beweerd. De Bijbel leert dat dat "ongelovige volk" de ware Messias zal aannemen. Dat is niet omdat ze zo goed zijn maar dat is vanwege Gods liefde, trouw en genade. En dat is tot heil van alle andere volken. 

Uw opmerking "mocht U toch nog ergens een echte Bijbeltekst kunnen vinden om mijn vraag te beantwoorden......." illustreert dat U de Bijbel niet leest want iedereen die dat wel doet kent talloze teksten die die vraag beantwoorden. U moet dus de Bijbel gaan lezen. Dan wordt uw vraag vanzelf beantwoord.

[Jahu]

29 minutes ago, Willempie said:

Uw opmerking "mocht U toch nog ergens een echte Bijbeltekst kunnen vinden om mijn vraag te beantwoorden......." illustreert dat U de Bijbel niet leest want iedereen die dat wel doet kent talloze teksten die die vraag beantwoorden. U moet dus de Bijbel gaan lezen. Dan wordt uw vraag vanzelf beantwoord.

Die "iedereen" met hun "talloze teksten", zitten dan waarschijnlijk in hetzelfde archiefje te bladeren als u doet. U heeft het ook steeds over wel "tien teksten" die u over een onderwerp kunt aandragen, maar u geeft er niet één! Niet over ons onderwerp, zodat ik daar specifiek op ga reageren, en ook niet aangaande mijn openingsvraag. Als u het draadje terug leest ziet u mijn uitleg met steeds de Bijbelteksten erbij, dat telt.

[Willempie]

1 hour ago, Jahu said:

Die "iedereen" met hun "talloze teksten", zitten dan waarschijnlijk in hetzelfde archiefje te bladeren als u doet. U heeft het ook steeds over wel "tien teksten" die u over een onderwerp kunt aandragen, maar u geeft er niet één! Niet over ons onderwerp, zodat ik daar specifiek op ga reageren, en ook niet aangaande mijn openingsvraag. Als u het draadje terug leest ziet u mijn uitleg met steeds de Bijbelteksten erbij, dat telt.

U houdt ervan om geïsoleerde Bijbelteksten te citeren om uw "gelijk" te halen en eist van anderen datzelfde te doen. Zelf heb ik helemaal niet de behoefte om gelijk te hebben of te krijgen. Ik lees gewoon de Bijbel en neem die serieus. Zo blijf ik leren. Ik heb nooit gelijk. Gods woord heeft gelijk. Ik was slechts zo naïef om uw vraag te proberen te beantwoorden maar al heel snel bleek het helemaal geen vraag te zijn. Ik heb me dus door U laten misleiden. Als wat inmiddels alreeds is aangehaald, van Paulus, Jesaja en Jeremia, U niet genoeg is, dan zal niets voor U genoeg zijn, Dan zullen honderd Bijbelteksten voor U ook niet genoeg zijn.